DaciaClub Logo

Welcome Guest ( Log In | Register )

2 Pages  1 2 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

Outline · [ Standard ] · Linear+

> Termocupla si electroventilator / fulie la pompa, care este cea mai buna solutie?

costin11
post 7 Jul 2005, 11:08
Post #1


Membru incepator


Group: Members
Posts: 53
Joined: 21 June 05




Salut.

Am o Dacie 1310 cu termocupla si electroventilator, plus termostat. Ceasul din masina indica o temperatura de 85-95 grade C in timpul mersului, la o viteza constanta de 70 km/h pe un drum intins. Personal, eu cred ca este o temperatura foarte mare, si mi-e teama ca la o panta normala va fierbe.

Ma bate gandul sa pun fulie din plastic la pompa de apa, eventual sa las si termostatul, ca nu vreau sa fiarba motorul. Am citit in forum diverse pareri despre electoventilator, dar nu m-am lamurit.
Care este temperatura optima de functionare a motorului ( date exacte) si intre ce limite trebuie sa fie?

Multumesc.

This post has been edited by costin11: 8 Jul 2005, 10:50


--------------------
Dacia Break 1310 TL - PH-10-CDD
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Korben_Dallas
post 7 Jul 2005, 13:51
Post #2


Membru


Group: Members
Posts: 198
Joined: 11 April 05




Atâta vreme cât instalația de răcire e curată și bine aerisită, iar termostatul este bun, nu ai de ce să îți faci griji în legătură cu temperatura lichidului
Despre ansamblul electroventilator - pompa de apă fără elice - termocontact eu am o părere foarte bună. Motorul e un pic mai silențios (nu se aude vuietul ventilatorului la turații mari, acesta se aude doar când pornește, și nu stă pornit prea mult)
La drumuri în afara orașului sau iarna, electroventilatorul nici nu pornește
Doar o singură atenționare: termocontactul trebuie să fie de foarte bună calitate, altfel s-ar putea să ai surprize neplăcute


--------------------
- - -
Ce să faci, la tăți ni-i greu!
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
diaconuliviu
post 7 Jul 2005, 14:16
Post #3


Membru autentic


Group: Members
Posts: 5.569
Joined: 17 August 04
From: Space, the final frontiere




QUOTE(costin11 @ 7 Jul 2005, 11:08)
[...]
Care este temperatura optima de functionare a motorului ( date exacte) si intre ce limite trebuie sa fie?

*


80-95 grade C


--------------------
Opel Corsa 2001 - xx
Universul si prostia sint infinite.
De a doua sint sigur.
SSP,K!
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
tarzy
post 7 Jul 2005, 15:24
Post #4


aroist


Group: Members
Posts: 1.958
Joined: 12 January 04
From: Bucuresti




banuiesc ca stii de faptul ca exista mai multe tipuri de termocuple, unele care pornesc la temp mai joase si altele la temp mai ridicate (parca 75 si 86).

sistemul cu electroventilaor si termocupla are numai avantaje fata de elicea "pe direct", au tot fost discutate.



--------------------
DACIA / ARO / TICO L 1,6 / 244 / SX 2005 / 1993 / 1999 - B55MGY
Aha
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
costin11
post 8 Jul 2005, 10:56
Post #5


Membru incepator


Group: Members
Posts: 53
Joined: 21 June 05




Inteleg ca electroventilatorul porneste cand comanda senzorul din termocupla (este pus in dreapta jos la ventilator).
Pot cumva sa verific la ce temperatura declanseaza?

Problema este ca motorul a fiert odata la o panta mai mare, si nu mai vreau sa o patesc.

Exista solutii de curatat intalatia de racire?
Ce trebuie facut cand fierbe motorul? Trebuie oprit?

Merci.


--------------------
Dacia Break 1310 TL - PH-10-CDD
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Ov
post 8 Jul 2005, 11:07
Post #6


Academician doctor inginer, savant de renume mondial


Group: Moderatori
Posts: 7.451
Joined: 11 November 03
From: Bucuresti




QUOTE(costin11 @ 8 Jul 2005, 11:56)
Ce trebuie facut cand fierbe motorul? Trebuie oprit?

Merci.
*



NU ! (doar daca s-a rupt cureaua sau nu merge electro-ventilatorul).
Tragi pe dreapta, ridici capota si lasi motorul SA MEARGA la relanti, astfel realizandu-se circulatia apei prin motor si implicit racirea. Daca-l opresti o sa se accelereze procesul de incalzire !

EDIT: ca un "tip" foarte important, cand observi ca a crescut temperatura f mult (peste 95-100 grade), da drumul la robinetul de incalzire !


--------------------
Dacia 1300 1972
when life gives you lemon, make lemonade
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
costin11
post 8 Jul 2005, 11:12
Post #7


Membru incepator


Group: Members
Posts: 53
Joined: 21 June 05




Am inteles. Daca fierbe motorul, il las sa mearga la relanti , si dau drumul la caldura in masina ca sa vina apa mai rece din calorifer si sa fie circuitul mai mare.

Merci mult.


--------------------
Dacia Break 1310 TL - PH-10-CDD
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Lacaru
post 8 Jul 2005, 15:29
Post #8


Membru


Group: Members
Posts: 108
Joined: 20 August 04
From: Brasov




O solutie pe care am adoptat-o pe DACIA mea a fost sa pun un buton in paralel cu termocupla. Astfel poti sa dai drumul mai repede la electroventilator, nu cand cupleaza termocupla. Este foarte util cand urmeaza sa urci o rampa, practic pornesti tu electroventilatorul mai din timp.
Mai e recomandat sa-ti montezi pe masina un radiator mare.


--------------------
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
didosdoru
post 9 Jul 2005, 17:15
Post #9


Membru autentic


Group: Members
Posts: 414
Joined: 2 July 05




O solutie de racire mai eficienta ar mai fi si inlocuirea Electroventilatorului de Dacia cu unul de fabricatie vestica.Eu am pus 2 electroventilatoare mai micute in fatza radiatorului si nu mai am probleme.Cele pe care le am eu sunt de productie italiana si au fost montate pe Aro 10.De cand le am au disparut problemele cu incinsul motorului,binenteles ca am si un buton sa le pornesc cand vreau eu.


--------------------
Dacia/Opel Pick-Up/Logan MCV/Astra G 2003/2009/2000 - GL O6 HKV / 53 DGD
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
costin11
post 12 Jul 2005, 11:05
Post #10


Membru incepator


Group: Members
Posts: 53
Joined: 21 June 05




Multumesc pentru sfaturi.

Care sunt pasii pentru a aerisi instalatia de racire?


--------------------
Dacia Break 1310 TL - PH-10-CDD
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Korben_Dallas
post 14 Jul 2005, 16:51
Post #11


Membru


Group: Members
Posts: 198
Joined: 11 April 05




QUOTE(costin11 @ 12 Jul 2005, 12:05)
Care sunt pasii pentru a aerisi instalatia de racire?
*


Am găsit ceva pentru tine

Attached thumbnail(s)
Untitled_158.jpg ( Size: 647.25k ) Number of downloads: 4035


--------------------
- - -
Ce să faci, la tăți ni-i greu!
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
ydaniel
post 27 Feb 2006, 20:34
Post #12


Adrenaline junkie!


Group: Members
Posts: 10.608
Joined: 11 August 04
From: black sea




ce valoare optima are termocupla?intreb la un magazin:e valoarea cea mai buna:)


--------------------
Oriunde, oricand... ARO!
Cand esti bun ,nu-si amintesc
Cand esti rau ,nu te uita!
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Zaheiu
post 1 Mar 2006, 08:26
Post #13


Membru autentic


Group: Members
Posts: 371
Joined: 3 November 05




Mie mi s-au ars vreo 3 relee pentru pornit electroventilatorul, si de atunci l-am pus pe intrerupator manual.
Iarna oricum nu trebuie pornit niciodata, ii mai dau eu drumu din cand in cand sa nu intepeneasca.
Poate la vara ma duc la un service ca lumea sa o fac iar pe termocupla.


--------------------
Dacia Nova chioara - vl02jcr
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
mihibod
post 7 Mar 2006, 15:59
Post #14


Membru incepator


Group: Members
Posts: 24
Joined: 2 March 06




QUOTE(ydaniel @ 27 Feb 2006, 20:34)
ce valoare optima are termocupla?intreb la un magazin:e valoarea cea mai buna:)
*



Salut,termocupla trebuie sa cupleze electroventilatorul cind apa din radiator are 82grade si sa opreasca electroventilatorul cind temperatura apei din radiator are 68grade.Cauta unul pe care scrie 82/68.


--------------------
dacia 1400 sport - sv 02 jbx
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
mihibod
post 7 Mar 2006, 16:06
Post #15


Membru incepator


Group: Members
Posts: 24
Joined: 2 March 06




QUOTE(Zaheiu @ 1 Mar 2006, 08:26)
Mie mi s-au ars vreo 3 relee pentru pornit electroventilatorul, si de atunci l-am pus pe intrerupator manual.
Iarna oricum nu trebuie pornit niciodata, ii mai dau eu drumu din cand in cand  sa nu intepeneasca.
Poate la vara ma duc la un service ca lumea sa o fac iar pe termocupla.
*



Fara releu ti se va arde(topi) butonul.Pune un releu care suporta un curent cu 20% mai mare decit curentul absorbit de electroventilator.Butonul de pornire al electroventilatorului este doar pentru cazul in care se defecteaza termocupla,iar acesta se monteaza cu releu.Pune termocupla ca sa ai temperatura cit mai constanta in motor.Cauta una 82/68.


--------------------
dacia 1400 sport - sv 02 jbx
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
ydaniel
post 7 Mar 2006, 22:06
Post #16


Adrenaline junkie!


Group: Members
Posts: 10.608
Joined: 11 August 04
From: black sea




ce marca de termocuple e cea mai buna:)


--------------------
Oriunde, oricand... ARO!
Cand esti bun ,nu-si amintesc
Cand esti rau ,nu te uita!
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Zaheiu
post 8 Mar 2006, 08:22
Post #17


Membru autentic


Group: Members
Posts: 371
Joined: 3 November 05




QUOTE(mihibod @ 7 Mar 2006, 16:06)
Fara releu ti se va arde(topi) butonul.Pune un releu care suporta un curent cu 20% mai mare decit curentul absorbit de electroventilator.Butonul de pornire al electroventilatorului este doar pentru cazul in care se defecteaza termocupla,iar acesta se monteaza cu releu.Pune termocupla ca sa ai temperatura cit mai constanta in motor.Cauta una 82/68.
*



Cum spuneam, intentionez sa remediez problema. Acum e inca frig si nu-mi trebuie ventilator. Termocupla de care zice declanseaza la 82 (adica temp mica)?

Butonul nu are nimic. Chiar se si aprinde cand e pornit ventilatorul. Inainte am avut unul de veioza care e adevarat, se cam incalzea.


--------------------
Dacia Nova chioara - vl02jcr
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
CiprianPJM
post 9 Mar 2006, 19:50
Post #18


Membru Avertizat


Group: Members
Posts: 197
Joined: 17 October 04
From: Bucuresti




Buna treaba cu electroventilatorul. Am mers cu un Renault R21 cu electrovent. pe o temp. de cca 5-10 grade afara si la un drum Unirii - Parc "Politehnica" si intors nu a pornit absolut deloc. Nici temperatura motorului nu a crescut. Cred ca e o treaba foarte buna. CUM PUN PE DACIE? Unde se pune termocupla? De restul ma ocup eu.


--------------------
Opel Omega 2.0i 1997 - B 33 EZW
Zic si io, nu dau cu paru!
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
ydaniel
post 9 Mar 2006, 20:50
Post #19


Adrenaline junkie!


Group: Members
Posts: 10.608
Joined: 11 August 04
From: black sea




pai se poatre pune in radiator daca are loc,daca nu pe furtunele de apa:) am eu un topic si cu poze;


--------------------
Oriunde, oricand... ARO!
Cand esti bun ,nu-si amintesc
Cand esti rau ,nu te uita!
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
cristidb
post 10 Mar 2006, 16:08
Post #20


Membru


Group: Members
Posts: 1.462
Joined: 23 May 02
From: Bucuresti




QUOTE(ydaniel @ 8 Mar 2006, 00:06)
ce marca de termocuple e cea mai buna:)
*



Oricare din ele care functioneaza. Dupa ce schimbi 4 bucati intr-o luna, aia care merge ti se pare cea mai buna biggrin.gif

82-86 tine acul pe mijlocul scalei. Pe asta as recomana-o.
92-97 (sau 98) porneste ventilatorul la ultima linie alba. Din asta am acum.


--------------------
CBR 600 F4i ; Astra GTC Sport 124CP remap Superchips, K&N, Eibach. - .
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
ydaniel
post 12 Mar 2006, 11:20
Post #21


Adrenaline junkie!


Group: Members
Posts: 10.608
Joined: 11 August 04
From: black sea




pai eu dupa un calcul asa de poli am ajuns pe la 81 de gr.

si voi cumpara una de firma;cam la 21-25 de ron
la mine la croziera acul sta sub jumatate(cu motoventilator)


--------------------
Oriunde, oricand... ARO!
Cand esti bun ,nu-si amintesc
Cand esti rau ,nu te uita!
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
AlinREHAU
post 24 Mar 2006, 23:56
Post #22


membru incepator


Group: Members
Posts: 718
Joined: 21 March 06




Salut . Eu am solutia !! cel putin asa cred ... ati pune pune 2 termocuple cu 2 relee care sa dea curentul in acelasi loc (+ de la electroventilator) nu pentru preluarea de sarcina pt ca oricum nu o sa porneasca niciodata ambele in acelasi timp ... dar daca pica 1 termocupla sau 1 releu automat va intra in functiune cel de-al 2-lea smile.gif ce ziceti ? ba chiar cu un led inseriat cu o rezistenta pus in bord poate semnala functionarea unui releu din cele doua sau 2 leduri pt 2 relee , si cand se aprinde primul stii ca ala se va aprinde tot timpul primul si daca constati ca nu s-a aprins primul ci cel de-al 2-lea vei stii ca ceva e in neregula cu primul ansamblu termocupla/releu . mai simplu chiar ai putea pune un singur led legat ( printr-o rezistenta ) la " a doua termocupla " care in cazul asta nu mai e prinsa pe un releu ci numai pe led ... , nu nu e bine ... sad.gif pt ca temperatura ar putea creste putin si dupa ce porneste termocupla no1 si daca marja de eroare dintre cele 2 termocuple e mica s-ar activa si a doua . dar daca se folosesc 2 termocuple cu temperaturi deiferite de reactie s-ar rezolva problema ca diferenta e de ~10 grade celsius si nu cred ca se ridica chiar atat cu ventilatorul pornit ... in fine ideea e sa mai bagi un circuit de protectie " backup ". oare e bine ? ca sa vezi care e termocupla 1 si care e termocupla 2 se baga intr-un vas la fiert termocuplele si cu becuri montate electric pe ele si care declanseaza prima ... e no 1 . Eu cred ca solutia cu electroventilator e mai buna .

This post has been edited by AlinREHAU: 25 Mar 2006, 15:05


--------------------
Dacia break 96
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
ydaniel
post 26 Mar 2006, 19:51
Post #23


Adrenaline junkie!


Group: Members
Posts: 10.608
Joined: 11 August 04
From: black sea




da.nu ai nevoie de 2:)asta daca ai compnenete de calitate.e ca si cum ai avea un motor de rezerva.e multa munca,cablarie in plus,si poate un scurt ceva:)


--------------------
Oriunde, oricand... ARO!
Cand esti bun ,nu-si amintesc
Cand esti rau ,nu te uita!
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Zaheiu
post 3 Apr 2006, 06:12
Post #24


Membru autentic


Group: Members
Posts: 371
Joined: 3 November 05




In weekend am fot la tara si am avut timp sa ma joc la masina. Am vrut sa refac cablajul pentru electroventilator dar dupa masuratorile si probele premergatoare am constatat ca problema nu e la cablaj ci la releu. Pe piata exista mai multe tipuri de relee: alea romanesti cu legaturile pentru comanda si consumator in diagonala, ce se potrivesc pe cablajul de dacie, si unele chinezesti sau nemtesti, f. ieftine, cu legaturile altfel. Din cauza asta imi bubuiau mie releele!
Am schimbat si termocupla. Am luat prima data una de 13 ron 68-82. A pornit-oprit ventilatorul o singura data, apoi a uitat sa-l mai opreasca, a trebuie sa-i scot firele. Adoua termocupla, de la "Piese de origine" 27 ron pare sa mearga foarte bine, declanseaza la 92 si opreste repede.

This post has been edited by Zaheiu: 3 Apr 2006, 13:03


--------------------
Dacia Nova chioara - vl02jcr
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
eXtenSion
post 6 May 2006, 19:29
Post #25


Membru autentic


Group: Members
Posts: 1.260
Joined: 10 January 05




Am o dacia break din 2001, deci cu ventilatorul la pompa de apa.

Pentru ca radiatorul este spart si eu o folosesc mai mult la pescuit etc (deci apa are ocazia sa fiarba) ma gandeam sa ii pun radiator de papuc cu termocupla si electroventilator. Va rog nu incercati sa ma convingeti sa o las cum e.

1. m`ar interesa cam cat m`ar costa toate astea
2. ce piese trebuie sa cumpar (radiator , relee etc)
3. cum se leaga (electric vorbind)
4. daca as putea lega termocupla pe accesorii/contact (cu un releu sau ceva), ca sa nu continue sa raceasca dupa ce am oprit motorul


--------------------
Mercedes C '22 Mazda 3 '19 Logan '07 1310 '01
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
tarzy
post 6 May 2006, 19:39
Post #26


aroist


Group: Members
Posts: 1.958
Joined: 12 January 04
From: Bucuresti




pai ... daca ai citit tusi ceva mesaje din acest topic ai vedea ca lumea incearca sa te consinga sa renuti la elicea de pe pompa de apa
1. depinde de unde iei piesele, noi sau sh, ai nevoie de urmatoarele: radiator - recomand mic dar ... - habar nu am cat costa, termocupla - depinde de la 6-25 roni, elventilator - in vitan a luat un prieten saptamana trecuta cu 65 lei nou iar alea SH erau cam 30-40 lei, releu - maxim 10 Lei - recomand unul bun, nu te calici la asta, eventual buton - dar dupa mine e tichie de margaritar

2. vezi mai sus

3. sigur o sa gasesti mai bine detaliat prin post, in principiu termocupla da semnal de masa, care semnal declaseaza releul care releu da +12V catre elventilator

4. termocupla se leaga OBLIGATORIU la +12V permanent, motorul se va incalzi si dupa ce opresti - cred totusi ca e de preferat sa ramai fara baterie decat sa calezi motorul.



--------------------
DACIA / ARO / TICO L 1,6 / 244 / SX 2005 / 1993 / 1999 - B55MGY
Aha
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
marius-gabriel
post 6 May 2006, 19:55
Post #27


Membru autentic


Group: Members
Posts: 1.006
Joined: 14 November 03
From: CALARASI




cu numarul 4 nu as fi de acord in totalitate.
dupa ce opresti motorul, temp apei e totusi in scadere, cazul extrem ar fi atunci cand iti fierbe si ai tendinta sa opresti motorul, dar oricum treaba asta nu se face.
si bateria nu prea are rost s-o consumi asa aiurea.
parerea mea e ca solutia cea mai buna e termocupla pusa in paralel cu un buton,astfel se poate porni electroventilatorul oricand.


--------------------
HONDA CIVIC EX HONDA ACCORD -
MARIUS
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
eXtenSion
post 6 May 2006, 19:58
Post #28


Membru autentic


Group: Members
Posts: 1.260
Joined: 10 January 05




Un mecanic imi zicea sa nu imi pun ca probabilitatea sa se strice e mare si ca vn multi sa isi puna sistem clasic, cu ventilator la pompa de apa, de aceea ziceam.

Nu inteleg o chestie.. Cum adica motorul se tot incalzeste dupa ce il opresti? Ca doar la sistemul clasic cand il opresti se opreste si ventilatorul.. Pe deasupra, electroventilatorul sta in fata radiatorului si raceste apa..Care nu mai poate circula motorul fiind oprit..

Deci nu raceste blocul motor, nu? Nu zic ca nu ai dreptate, dar vreau sa inteleg si eu..Ca is mai prost din fire.

" termocupla da semnal de masa, care semnal declaseaza releul care releu da +12V catre elventilator

4. termocupla se leaga OBLIGATORIU la +12V permanent"

Deci ea are si + si -, iar cand se incinge da semnal de - releului ?

Poate ca daca nu primeste + permanent se strica.

Oricum, si atunci ar mai fi o solutie, sa intrerup firul care duce de la releu la electroventilator. Daca as pune un releu de faruri care sa cupleze cand primeste + de la contact, nu ar merge?

This post has been edited by eXtenSion: 6 May 2006, 20:55


--------------------
Mercedes C '22 Mazda 3 '19 Logan '07 1310 '01
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
tarzy
post 6 May 2006, 20:53
Post #29


aroist


Group: Members
Posts: 1.958
Joined: 12 January 04
From: Bucuresti




este vorba de inertie termica (nu vreau sa fac pe desteptul dar poate aruncati o privire prin manualul de fizica ptr clsa X-a)

voiam sa spun ca alimenatrea electromotorului (OBLIGATORIU prin releu) se face la +12V permanent

releul (si siguranta) sunt obligatorii, merge cel de faruri, dar recomand ceva mai de calitate.

avtanje / dezavantje temocupla s-a mai discutat aici: http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopic=6781&hl=
http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopic=14591&hl=
http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopic=34242&hl=


--------------------
DACIA / ARO / TICO L 1,6 / 244 / SX 2005 / 1993 / 1999 - B55MGY
Aha
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
eXtenSion
post 6 May 2006, 21:00
Post #30


Membru autentic


Group: Members
Posts: 1.260
Joined: 10 January 05




Da, inertie inertie, dar cu ventilatorul vechi nu e aceiasi inertie?


Deci, practic imi trebuie un releu care sa suporte impuls + continuu si sa furnizeze de la releul termocuplei + pentru ventilator.

Deci cam asa ar veni: termocupla trimite masa care declanseaza releul pt electroventilator care trimite +. Daca e pus contactul acel + este lasat sa treaca si prine releul care il adaug eu (daca nu de faruri, de care?) si ajunge la elctroventilator.

Oricum, cu inertia e cam aiurea. Pentru ca apa nu mai circula prin motor, deci ventilatorul ala raceste apa stationara din radiator, nu ? Iar ca sa caleze nu trebuie temperaturi foarte mari? Pai daca termocupla deschide la 86, atunci putem presupune ca opresti si ai cam 90(prin absurd). Se mai poate incalzi cu mai 10-15-20 grade fara sa mai fie frecare/explozii?

This post has been edited by eXtenSion: 6 May 2006, 21:06


--------------------
Mercedes C '22 Mazda 3 '19 Logan '07 1310 '01
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
2 Pages  1 2 >
Closed TopicTopic OptionsStart new topic


1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:
 

Lo-Fi Version  Harta site  Parteneri  Jocuri online  Curs Valutar  HRH Haine din lana merinos Time is now: 22nd May 2024 - 14:13
Forum Renault