Salutare! Va dau mai jos un citat pe care va rog sa il comentati, ca la clasa a IV-a. Sint foarte curios cum vedeti treaba asta. Este vorba de o discutie intre mine si o alta persoana. QUOTE Ai mai gasit ceva despre masini? Am stat si m am gandit. Incerci sa mi zici ca Audi si Seat chiar si Opel sunt mult sub Citroen si Renault. [N.A. Chiar nu am incercat asa ceva!] Niciodata nu o sa fie posibil asa ceva. Crede-ma ca oricine iti poate spune ca nu exista comparatie intre VW (Golf, Bora, Seat, Audi) si masinile facute de francezi. Nicodata. Nu mai insist sa te conving pt ca e normal sa crezi ca ai cumparat cea mai buna masina dar 99 oameni din 100 iti pot spune ca e distanta de la cer la pamant intre francezi si nemti la masini. Nu inseamna ca tu treb sa ai probleme cu a ta. Dar ca durabilitate, motoare, siguranta, nu se poate compara. Dany

Primul comentariu: mama, ce candidat la inchidere!

Si o rugaminte care va lamuri comentariul de mai sus: fiindca se prefigureaza un thread quasi-religios care duce cu usurinta la atacuri, rog stimatii coforumusti sa evite atacurile la persoana - desi sincer sa fiu nu prea vad ce argumente reale se pot aduce. Multumesc.

Topicul ramine deocamdata deschis.

Si tu de fapt ce vrei?
Da, omul avea dreptate, masinile nemtesti sunt mai bune. Si mai scumpe.
Si vezi ca amesteci marcile cu tipul (Golf si Bora sunt VW, Seat si Audi sunt alte marci chiar daca fac parte tot din grupul VAG). Si Seat e masina spaniola nu germana.

Dany, ce te miri? Radio-sant spune ca "masina germana e super scula, celelalte nu se ridica nici la buricul lor". Nu-i poti schimba parerea, nu te strofoca.

In primul rand, masinile frantuzesti au facut progrese destul de mari in directia masinilor nemtesti. Insa si in directia ... preturilor nemtesti.
Este normal ca la acelasi pret sa fie cam aceeasi calitate.
In al doilea rand, solutiile tehnice pe masinile nemtesti sunt mai scumpe. Si cred ca tot pe acolo se situeaza si solutiile tehnice de pe masinile japoneze. La francezi inca e o chestie de design mai mult decat de calitate (de ex. calitatea interioara de la 206 fata de echivalentul polo, sa pipaim doar plasticele de bord...)
Poate masinile frantuzesti sunt in acest moment un pic sub cele nemtesit ca si calitate, insa ca si gadgeturi treaba sta altfel.

Eu propun si un topic : Japonezele sunt cu putin mai bune decat suedezele ?
Eu zic ca is mai bune suedezele. :

This post has been edited by SilviuB: 23 Mar 2006, 12:25

Acum serios. M-a enervat foarte tare citatul asta pentru ca este ne-argumentat. In '90 Iliescu a iesit la alegeri cu 86%. Asta nu inseamna ca era mai bun decit ceilalti, ci pur si simplu ca 86% din oameni... Ok, schimb subiectul. Ceea ce se spune in comentariul asta nu are nici o baza tehnica. Dpdv al sigurantei de exemplu mi se pare ca Renault le-a cam dat-o peste fata altor producatori. Fara discutie. Ideea "oricine iti poate spune ca" mi se pare exact stil "radio sant". Afirmatie fara acoperire.

Referitor la finisajele interioare insa trebuie sa adaug ca Renault, chiar si la modelele mici gen Clio, este mult peste Citroen sau Peugeot, ma refer la plasticul din interior.

Dany

1. Nu se poate pune in aceeasi oala Seat cu VW si Audi. Audi e premium, VW este asa-zisa masina populara, pe cand Seat are alta filozofie: feeling sau joie de vivre, exact ca masinile frantuzesti.
2. Desi tin cu masinile nemtesti in disputa, depaseste puterea mea de intelegere afirmatia "e o distanta de la cer la pamant". Poate e din cauza ca stau cu capul in soare, dar dupa mine masinile sunt comparabil per total cat timp fac parte din aceeasi clasa; evident, una are un minus aici, un plus dincolo, dar per total tot acolo ajungi. Iar alegerea uneia sau alteia se face in mod subiectiv (de ex., aleg Golf ca are suspensii independente pe spate, sau aleg Megane ca e o masina mai vesela etc.). Sau poate ca per total Golf iese cu foarte putin mai bine decat Megane, dar poate ca e si o mica diferenta de pret ca sa justifice asta.

Concluzia? Subiectivism la gramada, e ca si cum as alege un sapun sau orice altceva cumparam prin casa, cand avem de unde alege.

Comparatia intre o masina pur nemteasca si una pur french este extrem de simpla.

Masina nemteasca este mai bine pusa la punct , mai inchegata fara probleme electrice , finisaje de o calitate mult mai mare , fiabilitate mai ridicata si asadar un pret mai ridicat. Francezii au in general masini care absorb gropile mai BINE decat o masina nemteasca , la fel sau cateodata chiar mai spatioase la aceeasi clasa (Clio III > Polo la spatiu , la fel si 307 > Golf) , la interior sunt mai avanguard-iste , au gadget-uri mai interesante si aspect exterior mai futurist (e valabil si pentru Renault si pentru Peugeot si Citroen) . Bineinteles , sunt putin mai ieftine!

Cam asa stau lucrurile.. cu toate ca se poate argumenta si in favoarea unei masini frantuzesti , nu cred ca cineva ar alege una daca ar avea banii de ceva nemtesc.
Clio , C3 , 207 sau Polo ?
Megane , C4 , 307 sau Golf , A3 , Seria 1 ?
Laguna , C5 , 407 sau Passat , A4 , Seria 3 , C-Klasse ?
Vel Satis , C6 , 607 sau Phaeton , A6 , Seria 5 , E-Klasse ?
N/A sau A8 , Seria 7 , S-Klasse ?
Cred ca lucrurile s-au clarificat , in afara de clasa mica sau compacta ..nu prea exista termen de comparatie.

Sa nu uitam ca nemtii fac si SUV-uri .. fac si modele ultra sportive (M3,M5,M6,RS4,AMG etc) .

This post has been edited by AND: 23 Mar 2006, 12:41

Din ce vad eu pe piata auto, nu mai exista nici o diferenta semnificativa de calitate in favoarea masinilor germane (si lumea vad ca intelege aici mai mult VAG) fata de cele frantuzesti. Ci numai o diferenta de pret si de dotari, ambele in defavoarea celor germane. Nu vreau sa discut solutii tehnologice aici, am 'combatut' pe tema asta in alt topic, dar eu unul daca as fi interesat de durabilitate m-as orienta spre ceva facut in Japonia sau Korea. Sau poate la Skoda. Toate celelalte sunt in viziunea mea 'tot o apa si-un pamant'

Coincidenta mare ca s-a deschis topicul asta chiar la doua zile dupa ce discutam cu un coleg aceeasi tema (e posibil ca el sa fie putin subiectiv - detine un BMW de care e tare mandru - pe buna dreptate).

El imi spunea ca nemtii au niste standarde mult mai stricte la tratamentele termice ale materialelor din care fac blocul motor, pe cand francezii sunt mai ingaduitori.
In aceeasi idee, zicea ca francezii cumpara materialele care nu se incadreaza in standardul impus de nemti si fac propriile motoare din ele.
Asta ar face, in opinia lui, ca un motor nemtesc sa reziste fara probleme majore 400.000 Km, si imi recomanda fara rezerve o masina nemteasca in fata uneia frantuzesti.

Personal as fi inclinat sa-i cred in stare pe nemti sa fie atat de meticulosi in prepararea materialelor, insa eu as inclina balanta si pentru francezi - Citroen este cel mai inovator constructor de automobile, de cand acesta exista. Si asta e un fapt, pe cand colegul meu nu mi-a argumentat cu surse clare afirmatiile sale.

Voi ce credeti?

Vremurile in care chiar conta daca o masina 'tine' 400.000 Km s-au dus, trend-ul acum e sa schimbi masina in 3-4 ani. In care faci maxim 100.000 Km, daca nu e masina de firma. Iar 100.000 Km suporta foarte bine si Solenza, si Logan-ul, deci asta nu mai e un argument valabil.

@AND: banuiesc faptul ca respectivul citat se refera la ofertele comparabile. Ca exista si clase neacoperite de francezi, asta e deja strategie de pozitionare in piata

Am mai spus eu pe undeva: **NIMENI** nu are monopolul inteligentei. Afirmatiile de genul "X este cel mai Y" sunt de aceea hazardate. Da, Citroen a introdus noutati de-a dreptul spectaculoase la vremea lor (caroseria autoportanta, suspensia hidrostatica si altele). Dar la fel au facut si altii (masina de teren, CV automata, tractiunea integrala, suspensia fata cu patru brate, suspensia McPherson, ABS, distributia variabila... sunt ASA de multe). Pina la urma alegerea este subiectiva oricit ne-am stradui s-o obiectivam. De asemenea nu trebuie uitat ca alegerea suna de fapt asa: "cel mai bun X pentru scopul Y in bugetul Z".

Clio , C3 , 207 sau Polo ?
CLIO III
Megane , C4 , 307 sau Golf , A3 , Seria 1 ?
C4
Laguna , C5 , 407 sau Passat , A4 , Seria 3 , C-Klasse ?
Laguna sau C5 sau Passat mai putin Seria 3 si C-Klasse exculs A4

Vel Satis , C6 , 607 sau Phaeton , A6 , Seria 5 , E-Klasse ?
A6 sau E-Klasse apoi Seria 5 nici Velsatis-ul sau C6 sau 607..
N/A sau A8 , Seria 7 , S-Klasse ?
aici ... e GREU donati-mi banii si va spun ce am ales

This post has been edited by avathan: 23 Mar 2006, 13:01

Ideea ca masinile nemtesti sint foarte bune provine probabil de acum vreo 50 de ani, cind nemtii aveau intr-adevar un mare avans la mecanica fata de toata lumea. Avansul asta s-a diminuat cu timpul.

Calitatea la o firma poate sa difere foarte mult de la o generatie de produs la alta.

In IT, am intilnit de multe ori situatii in care firma Cutare este o firma cu reputatie excelenta pentru calitatea produselor, dar am constatat ca produsele actuale ale firmei sint in practica niste jafuri la fel de proaste ca no-name-urile. Si asta fara sa fie falsificate - cumparate in general de la reprezentanta firmei sau aduse din vest.


Citi dintre romani au avut macar o masina frantuzeasca si o masina nemteasca din aceeasi generatie, ca sa poata CIT DE CIT sa faca o comparatie? Cred ca destul de putini.

In schimb, 90% sint convinsi ca "VW e peste Renault".

In mesajele de mai sus, nu am vazut nicaieri pe cineva care sa spuna "am avut un VW Passat si un Renault Laguna si din experienta mea Passat-ul este peste Laguna". Interesant este ca am discutat mai demult pe privat cu un forumist care are la firma Passat si Laguna. Mi-a dat o lista cu avantaje si dezavantaje pentru fiecare, si mi-a spus ca prefera oricind Laguna.

Veniti si voi cu argumente de genul: am avut masina frantuzeasca X si masina nemteasca Y, si sint mai multumit de masina X/Y pentru ca a aparut CUTARE problema la cealalta masina.

Sau, un argument de genul: un studiu asupra industriei auto a aratat ca in primii 5 ani de functionare, masinile Renault au in medie X defecte iar masinile VW au in medie Y defecte. Stiu ca se fac astfel de studii, dar nu stiu unde sa le gasesc, din pacate.

Astea sint argumente valide. Argumente de genul "pe vremea strabunicului meu nemtii faceau masini mult mai faine decit ceilalti" nu prea sint valabile.

Eu credeam ca topicul are cumva si o tangenta la o situatie practica in Romania, cand multa lume isi aduce masini second, si la care o masina "sta" mai mult de 3-4 ani, ca poate nu toti au bani sa le schimbe la intervalul asta...
Si atunci, dupa parerea mea, conteaza cati Km are si cati ar mai face pana o duci la casat.
Daca discutia ar fi fost despre masini noi, nu e nimic mai simplu: iei la rand toti dealerii, compari fisele tehnice, dai cate o tura cu fiecare, si te hotarasti in functie de parametrii enumerati mai sus de voi (dotari, performante, design, pret, simpatie fata de o marca, etc.)
Dar ce te faci cand masina e la mana a doua, aici nu mai sunt neaparat valabile fisele tehnice de cand masina era noua...
Aici se vede, zic eu, fiabilitatea unei masini, nu in vitrina, unde toate sunt noi, lucioase, si pleaca de la zero la drum...Parerea mea.

Ca sa nu deschid un nou post: Mai nou vad ca Renault castiga Premii la F1, deci motoarele lor nu sunt chiar de lepadat, mai ales ca unele solutii tehnice se impumuta si la motoarele de serie...

This post has been edited by sebybv: 23 Mar 2006, 13:15

ADAC face anual un astfel de studiu pentru masinile inmatriculate in Germania, cautati "adac pannen hitliste 2004" pe Google si veti gasi datele. In medie, masinile japoneze si germane stau mai bine decat cele frantuzesti. Pentru 2005 nu am gasit nimic publicat inca.

@MariusI: Chiar daca tu tii o masina 3-4 ani si 100.000 km, banuiesc ca o vinzi apoi, si nu o duci la casat. Cineva trebuie sa ti-o cumpere, iar pentru acea persoana conteaza fiabilitatea pe termen lung.

This post has been edited by nitz: 23 Mar 2006, 13:31

Am inteles, din discutiile pe care le-am avut cu un coleg din Germania, ca o comparatie intre masinile frantuzesti si cele nemtesti din care cele germane sa fie net castigatoare se putea purta acum vreo 20 e ani. Tot el imi spunea ca aparitia Renault 19 a facut sa se schimbe aceasta perceptie, R19 fiind cu mult mai fiabila decat colegele ei nemtesti de aceeasi clasa. Ideea este ca totusi neamtul va cumpara masini nemtesti, iar cei din estul Europei, mai putin informati, iau exemplul cumparatorului german drept standard (deh, persoane serioase nu ca francezul...)

M-am abtinut, am citit ce s-a scris dar tre` sa ma bag si eu. Macar de dragul discutiei. De bune ce sunt (nu ce au fost ca asta nu contesta nimeni) masinile nemtesti Nu au mai castigat masina anului in Europa de nu stiu cand. De bune ce sunt cele nemtesti in ultimii ani francezii au 6 modele masina anului. Tot de bune ce sunt cele nemtesti:

In formula 1 castiga de ceva vreme francezii fiind reali campioni ai fiabilitatii.
In WRC tot de cativa ani francezii sunt pe primul loc
In teste de siguranta francezii au cele mai multe masini cele mai sigure
In renumitul test de Calitate J.D. Power realizat de nemti si AutoBild , Opel le depaseste pe toate cele nemtesti la calitate si are cel mai mic coeficient de eroare in fabricatie
In teste de anduranta (gen Raliul Paris Dakar, tuareg-ul a rezistat cateva etape si dupa aia a clacat) numai nemtesti nu sunt pe primul loc
In toate targurile de Sh cele mai multe sunt WV-uri la care un occidental a renuntat din ce motiv oare???
In urma cu putin timp Audi, Mercedes si WV au retras in total peste 200.000 de masini pentru defecte grave , aspect laudabil pentru ca au recunoscut si au remediat dar la atatia bani e normal??

In principiu Nu am nimic cu masinile nemtesti dar il citez din memorie pe Dan Vardie care a spus ca " mitul Wv-ului cum ca ar fi cea mai buna si cea mai fiabila s-a cam dus si e doar o apa rece cu care se imbata romanul". Problema este ca raportul calitate pret este slab la ora actuala, sunt extrem de scumpe la intretinere, nu mai rezista ca acum 10 - 15 ani si se plateste in mare parte firma. Argumente ar fi foarte multe dar concluziile le trageti voi.

Nu pot sa nu comentez:

1. Masinile nemtesti sunt mai bune calitativ.
2. Masinile nemtesti au solutii tehnice mult mai bune ca cele frantuzesti.
3. Masinile frantuzesti arata mai bine.
4. Masinile frantuzesti au tot soiu de gadgeturi nefolositoare.
5. Fiabilitatea masinilor frantuzesti este mai mica decat a celor nemtesti.

Idealul este sa iei un look frantuzesc cu mecanica germana. Asa ca tocmai am data avansu pentru un Seat Leon Sport.

Later edit:
A nu se compara solutiile tehnice comerciale cu cele de competitie (un motor de F1 tunde cu 16-18.000 Rpm si e proiectat sa tina o cursa + 10 Km)

This post has been edited by Patefon: 23 Mar 2006, 13:40

Imi pare rau dar in ultimii ani:

1. Masinile nemtesti Nu mai sunt mai bune calitativ
2. Masinile nemtesti Nu au solutii tehnice mai bune ca cele frantuzesti (dci peste tdi - consum, silentiozitate, confort rutier, fiabilitate, intretinere)
3. Masinile frantuzesti intotdeuna au aratat mai bine
4. Neamtul este intradevar mai conservator dar asta nu inseamna ca francezii fac lucruri inutile
5. Fiabilitatea masinilor frantuzesti este demonstrata in competitii de prestigiu (F1, WRC) iar modelele de serie se bat cel putin de la egal la egal cu cele nemtesti
6. Nemtii sunt buni la clasa lux din pacate greu accesibila marelui public unde fiabilitatea conteaza

A se compara 100% solutiile tehnice pentru ca cei care urmaresc stiu ca la ultimul Grand Prix Renault a folosit acelasi motor ca si la Bahrain ceea ce insemana 2 curse +......

Presa ridica in slavi masinile nemtesti dar adevaratii utilizatori stiu care este adevarul ultimilor ani. A se citi mai sus ca nu sunt inventate de mine performantele respective.

As alege masinile nemtesti daca as avea ,,malai''.
Optionalele pentru o masina germana sunt mai scumpe.
Revizia la o masina germana este la fel ca la una frantuzeasca, ma refer la pret.
Francezii au incercat si au reusit sa se impuna prin aspectul masinilor la exterior, masinile germane au un exterior mai rigid un pic sobru,la interior nemtii sunt mai practici fata de francezi care au tot felul de gateruri care mai decare.
Daca Golful sa vandut in milione de exemplare, tot la fel si 206 sa vandut in 5-6 mil buc..
Dar nici nemtii nu mai sunt ceea ce erau, am auzit si am vazut cel putin pe la TV de masini germane care au zei de probleme.
Dar francezi isi impart productia prin toata Europa, si incet incet cred eu ca o sa fie pe primul loc la vanzari datorita aspectului exterior al masinii.
Piesele la masinile frantuzesti sunt scumpe, chiar mai scumpe decat cele nemtesti.
Din ceea ce am observat eu pana acum, un singur lucru pot sa spun cutiile de viteza germane sunt mai zgomotoase dar foarte bine inchegate si dau o tenta de siguranta in condus, la masinile frantuzesti cutiile de viteza nu sunt zgomotoase si ai senzatia ca poti gresii foarte usor la schimarea vitezei plus acel carait inervant ( parca un pic agata).

@Patefon: feliocitari pt. alegerea facuta. Insa corect este "look LATIN cu mecanica germana"

Nu pot spune cu certitudine cum sunt masinile frantuzesti deoarece nu am cunostinte apropiate in service-urile pt frantuzoaice. In schimb pt nemtoaice pot spune fara indoieli ca nu sunt chiar atat de fiabile pe cat le place romanilor sa creada despre ele. Puteti sa ma credeti sau nu, oricum mitul fiabilitatii germane in ochii mei a apus demult.

Sigur ca da .

Tocmai de aceea golf II , ursii , S-urile , si altele sunt cautate si apreciate si azi .

Am vazut un top de fiabilitate pe undeva, pe anul trecut, si am rams oarecum descumpanit de locurile fruntase ale masinilor frantuzesti. erau peste masinile nemtesti.
Iar inaintea celor frantuzesti erau cele japoneze. Si mai erau niste BMW-uri si niste Porsche, dar alea nu se pun, ca-s la alt pret

Trebuie sa te contrazic

Conduc un Peugeot 307 SW (Dec. 2003) de 40.000 Km care:

Arata bine
Nu mai merge butonul de incalzire scaun stanga
Nu mai merge butonul de actionare a geamului din dreapta
Hayonul clantane si trebuie restrans din 1000 in 1000 Km
Nu mai merge spalatul farurilor
Consuna 12-13 l/100 Km in Bucuresti (motor 1.9 HDI - cu reputatie) si 9-10 l/100 Km la 120-130 Km/h
Plasticele de pe usi scartie la denivelari la fel ca la Dacie
Are un tampon rupt la motor
Chederul de la parasolarul geamului panoramic a cazut
S-au ars toate becurile de la faruri in ultimul an (6 bucati !)
S-a desprins cauciucul de sub spoiler fata
In schimb imi indica nivelul de ulei din motor (m-am scos)

Multumesc nu mai vreau!

Daca nu ma insel, in 2004, pe primul loc intr-un top de fiabilitate pe primul loc era Toyota, urmata de alte marci japoneze. Nu mai tin minte exact daca era chiar un top de fiabilitate, dar tin minte ca criteriul principal era comparatia intre specificatiile de fabricatie si media de incalcari ale acestor specificatii pe un numar de cateva sute de exemplare ce ieseau pe poarta fabricii(mai exact numarul de defecte la iesirea din fabricatie).Ce m-a mirat era ca Volvo era undeva pe locul 16.

@Patefon: Poti sa fii fericit, daca vrei iti recomand un Passat 2004 V6, 4motion, care din primii 2000km a inceput sa mance cam 1l ulei/1000km, si mananca in continuare.

This post has been edited by 13nov: 23 Mar 2006, 14:16

Turbina dusa! Se va incheia totul intr-un mare nor de fum. Reparatia 1200 Euro.

Tin sa te contrazic energic. Pejoul il pun eu la dispozitie, tu vina cu reno sa facem comparatia. In schimb tre sa recunosc ca si pretul reflecta asta din pacate (pejo mai scump ca reno).


Auziti, la nemtesti bagati si Ford??? Ca daca da....hai sa fim seriosi, nu-s mai sus decit cele frantuzesti. Plus ca Ford foloseste motoare diesel luate de la PSA (de ce oare???). Iar Opel (tot nemteasca???) e peste frantuzesti???
Mercedes si BMV, Audi, da, astea sint sigur peste cele frantuzesti, e normal, sint marci premium, dar....putem vorbi si despre preturi????