DaciaClub Logo

Welcome Guest ( Log In | Register )

2 Pages  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Outline · [ Standard ] · Linear+

> Licenta 5 ani = Masterat, confuzii privind legea 288

leinad
post 5 Sep 2005, 20:33
Post #1


Membru dacionist


Group: Members
Posts: 395
Joined: 17 March 05
From: Constanța




Iin legea nr. 288 din 24 iunie 2004 privind organizarea studiilor universitare, la art. 18 (2) se specifica: “diplomele absolventilor de învãtãmânt superior cu durata de 5-6 ani sunt de drept echivalente cu diplomele de master”.
Eu am absovit o facultate cu durata de 5 ani, in anul 1996 (cu diploma de licenta).
Intrebarea mea este: diploma mea de licenta va fi echivalenta cu diploma de master?
Eu voiam in toamna sa ma inscriu si la masterat. Ar fi un nonsens sa ma inscriu la masterat, avand diploma de absolvire a învãtãmântului superior cu durata de 5 ani?
Am intrebat diversi profesori, dar evita sa se pronunte. Pentru mine, legea e clara: licenta 5 ani = masterat. Dar faculatile nu ar renunta usor la sutele de miloane de lei incasate de la masteranzi. N-or fi fraieri sa ne spuna: ba, degeaba faceti masteratul daca aveti licenta de 5 ani, ca vi se echiivaleaza.

Ce parere aveti?



--------------------
Logan Preferance 75 ponei
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Ake
post 5 Sep 2005, 20:39
Post #2


Morderator


Group: Moderatori
Posts: 1.040
Joined: 6 July 04
From: Bucuresti




Masteratul nu se face de obicei ca sa inveti ceva?


--------------------
(si) Dacia Logan Laur.1.4
"Desteapta-te Romane! Traiasca capra vecinului! "
(citat dintr-un sticker auto)
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
leinad
post 5 Sep 2005, 20:45
Post #3


Membru dacionist


Group: Members
Posts: 395
Joined: 17 March 05
From: Constanța




mu e vorba de invatat sau nu
e vorba de echivalenta celor doua diplome


--------------------
Logan Preferance 75 ponei
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Cosbog
post 5 Sep 2005, 20:47
Post #4


Membru incepator


Group: Members
Posts: 19
Joined: 25 April 04
From: Galati




QUOTE(Ake @ 5 Sep 2005, 20:39)
Masteratul nu se face de obicei ca sa inveti ceva?
*



Ba da : sa inveti ce nu inveti in "superbul" nou sistem de 3 ani de invatamant. Adica noi astilalti am facut 5 ani de facultate si noroc de masterat ca inveti ceva ???? Get serious...Crezi ca degeaba umbla ideea ca profesorii sa aiba pe viitor obligatoriu diploma de master din cauza stupiditatii de 3 ani facultate ? wink.gif


--------------------
- - -
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
leinad
post 5 Sep 2005, 20:51
Post #5


Membru dacionist


Group: Members
Posts: 395
Joined: 17 March 05
From: Constanța




QUOTE(Cosbog @ 5 Sep 2005, 20:47)
Crezi ca degeaba umbla ideea ca profesorii sa aiba pe viitor obligatoriu diploma de master din cauza stupiditatii de 3 ani facultate ?  wink.gif
*


bun, de-acum inainte 3 ani facultate + 2 master, asa spune legea 288
dar noi cei cu 5 ani de facultate?


--------------------
Logan Preferance 75 ponei
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Cosbog
post 5 Sep 2005, 21:04
Post #6


Membru incepator


Group: Members
Posts: 19
Joined: 25 April 04
From: Galati




QUOTE(leinad @ 5 Sep 2005, 20:51)
bun, de-acum inainte 3 ani facultate + 2 master, asa spune legea 288
dar noi cei cu 5 ani de facultate?
*



pentru un raspuns avizat iti recomand /forum.portal.edu.ro/index.php?showforum=30 unde se intalnesc cadre din invatamant si pot sa iti spuna mai exact ce este legal si poate...normal biggrin.gif


--------------------
- - -
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
madalina
post 5 Sep 2005, 21:07
Post #7


Membru autentic


Group: Members
Posts: 288
Joined: 8 November 03
From: Bucuresti




Legea este valabila pentru cei ce incep din acest an facultatea de 5 ani!

Astazi am avut o discutie in facultate, unul dintre colefgii mei a absolvit deja 3 facultati, printre care si una de 5 ani, a vrut sa se inscrie direct la doctorat, insa nu a fost acceptat nicaieri pentru ca nu are masterat!


--------------------
Toyota/Opel Yaris/Corsa - B00ooo
cu fular de steaua in galeria lui dinamo :-)))
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
leinad
post 5 Sep 2005, 21:13
Post #8


Membru dacionist


Group: Members
Posts: 395
Joined: 17 March 05
From: Constanța




QUOTE(madalina @ 5 Sep 2005, 21:07)
Legea este valabila pentru cei ce incep din acest an facultatea de 5 ani!

Astazi am avut o discutie in facultate, unul dintre colefgii mei a absolvit deja 3 facultati, printre care si una de 5 ani, a vrut sa se inscrie direct la doctorat, insa nu a fost acceptat nicaieri pentru ca nu are masterat!
*


te contrazic. nu mai exista licenta de 5 ani, ci de 3-4 ani (vezi art 4 din legea 288) pentru cei care se inscriu la facultate anul acesta


--------------------
Logan Preferance 75 ponei
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Cosbog
post 5 Sep 2005, 21:21
Post #9


Membru incepator


Group: Members
Posts: 19
Joined: 25 April 04
From: Galati




QUOTE(madalina @ 5 Sep 2005, 21:07)
Legea este valabila pentru cei ce incep din acest an facultatea de 5 ani!

Astazi am avut o discutie in facultate, unul dintre colefgii mei a absolvit deja 3 facultati, printre care si una de 5 ani, a vrut sa se inscrie direct la doctorat, insa nu a fost acceptat nicaieri pentru ca nu are masterat!
*



Fiecare unitate de invatamant pentru studii doctorale isi poate stabili propriile reguli.
Si a doua varianta ar fi ca masteratul e obligatoriu pentru planurile de invatamant cf. Declarației de la Bologna si legea 288/2004, asa cum a amintit-o si leinad mai sus.

This post has been edited by Cosbog: 5 Sep 2005, 21:23


--------------------
- - -
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
leinad
post 5 Sep 2005, 21:28
Post #10


Membru dacionist


Group: Members
Posts: 395
Joined: 17 March 05
From: Constanța




am uitat sa spun ca am trimis mailuri la minister, la diverse universitati, dar nimeni n-a catadixit sa raspunda


--------------------
Logan Preferance 75 ponei
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Codrin
post 5 Sep 2005, 21:36
Post #11


Membru autentic


Group: Members
Posts: 1.364
Joined: 7 January 05
From: Bucuresti




QUOTE(leinad @ 5 Sep 2005, 21:33)
“diplomele absolventilor de învãtãmânt superior cu durata de 5-6 ani sunt de drept echivalente cu diplomele de master”.

Eu am absovit o facultate cu durata de 5 ani, in anul 1996 (cu diploma de licenta).
*



Legea nu se aplica retroactiv, va fi valabila, cum zicea si Madalina, pentru cei ce incep facultatea anul acesta.


--------------------
Mazda . .
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Cosbog
post 5 Sep 2005, 21:36
Post #12


Membru incepator


Group: Members
Posts: 19
Joined: 25 April 04
From: Galati




QUOTE(leinad @ 5 Sep 2005, 21:28)
am uitat sa spun ca am trimis mailuri la minister, la diverse universitati, dar nimeni n-a catadixit sa raspunda
*



oare pentru ca domneste haosul specific invatamantului romanesc ? mad.gif

Codrin : bagi mana in foc ? De ce oare exista multe semne de intrebare in ceea ce priveste obtinerea calitatii de profesor ? Asa cum spuneam mai sus se pare ca va fi necesara si diploma de master. Intrebati cei de la inspectorat despre acest zvon au ridicat din umeri si au spus ca tot ce este posibil sa se aplice si la cei din generatiile trecute ca sa nu ii desconsidere pe cei cu 3 ani de facultate.

This post has been edited by Cosbog: 5 Sep 2005, 21:41


--------------------
- - -
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
madalina
post 5 Sep 2005, 21:41
Post #13


Membru autentic


Group: Members
Posts: 288
Joined: 8 November 03
From: Bucuresti




http://www.iaim.ro/facultati/

Exista facultati la care nu s-a redus numarul anilor: Arhitectura si Medicina, cel putin!

L288

art 7. (1) studiile universitare de licenta pot fi continuate prin studii universitare de masterat.

art 8 alineatul 4 Pentru profesii reglementate prin norme ori recomandari ori bune practici, ciclul 1 si cliclul 2 pot fi oferite comasat intr-un program unitar de studii universitare cu o durata intre 5 si 6 ani, la invatamantul de zi, in conditiile art 1 alineatul 3, diplomele obtinute fiind echivalente titlului de master.

This post has been edited by madalina: 5 Sep 2005, 21:56


--------------------
Toyota/Opel Yaris/Corsa - B00ooo
cu fular de steaua in galeria lui dinamo :-)))
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
leinad
post 5 Sep 2005, 21:50
Post #14


Membru dacionist


Group: Members
Posts: 395
Joined: 17 March 05
From: Constanța




QUOTE(Codrin @ 5 Sep 2005, 21:36)
Legea nu se aplica retroactiv, va fi valabila, cum zicea si Madalina, pentru cei ce incep facultatea anul acesta.
*


revin cu precizarea ca art 4 specifica: pt. cei care se inscriu anul asta la facultate licenta e de 3-4 ani
precizarea privind echivalenta diplomelor se refera la cei care au absolvit deja, sau cei care vor mai absolvi 5 ani (ultimii vor fi cei care s-au inscris la facultate anul trecut)


--------------------
Logan Preferance 75 ponei
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
steph
post 6 Sep 2005, 02:02
Post #15


Membru autentic


Group: Members
Posts: 775
Joined: 18 July 03
From: Bucuresti




deci ca proaspat atudent tongue.gif anu` I am sie u ceva date.

rpostia asta cu 3 ani e valabila doar incepand cu noi cei care acum am fost inscrisi in anu I.

daca ai trecut anu 2, 3 etc sau ai terminat legea asta nu te atinge cu nimic.

cei 3 ani de facultate nu vor mai fi prea valori adica echivalentu` unei postliceale sau a unui colegiu. spre deosebire de cei din anii precedenti ca sa facem ceva cu diploma tre sa facem si masteratu cam obligatoriu ca altfel e cam 0. practic masteratu` va fi acum un fel de specializare echivalenta cu cea din anii terminali ai facultatii voastre ( adica 4-5 ani )


--------------------
Toyota Yaris TS - Bucuresti
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
vv
post 6 Sep 2005, 09:08
Post #16


dilbert.com


Group: Members
Posts: 1.080
Joined: 10 June 04
From: Bucuresti




leinad, pe tine de fapt de ce te intereseaza?
Ca sa reiau si eu:
QUOTE(Ake)
Masteratul nu se face de obicei ca sa inveti ceva?


Mai on-topic, si eu cred ca e tot cum zice Madalina (cei care au inceput deja facultatea si fac 5 ani + facultatile care au ramas oricum de 5 ani, se considera ca dau direct titlul de 'master'). De fapt, unui coleg de-al mei i-a zis decanul acum cativa ani ca de fapt licenta noastra (automatica & calculatoare) se echivaleaza cu MsC., ca la noi nu se face master ci doar 'studii aprofundate'.
Si mi se pare normal sa li se ceara profesorilor sa aiba 5 ani. Pai la calculatoare, dupa noua programa absolventii ies un fel de "subingineri", chestiile cu adevarat misto (fosta specializare pe C1/C2/C3/C4) se face acum la Master. Dupa parerea mea, cine ramane doar cu licenta se condamna definitiv la niste joburi gen "tester"/"programator pagini web" etc., eu nu cred ca o firma mare i-ar angaja pentru altceva. O chestie similara cred ca se intampla si cu materia de la celelalte facultati - n-ai cum sa faci in 3 ani materia de 5 ani.

un pic offtopic - din cate stiu, la automatica&calculatoare s-a profitat de ocazie (cu suportul de rigoare din partea unor profesori mai 'batrani') pt. a 'rescrie' programa. In principiu, ideea era ca in primii 3 ani sa se faca doar materii de genul "Introducere in X " urmand ca la master sa se faca materii de genul "X" si "X avansat" (deci nu sa nu mai faca toata gasca "electronica avansata"). Nu stiu cum a ajuns programa dupa dezbaterile din consiliul profesoral, dar mie unul imi placea cum arata inainte de dezbateri smile.gif Oricum, daca ramane asa, va dati seama ce stie un absolvent cu licenta de 3 ani... ceva matematica + "introducere in lumea calculatoarelor" (a, btw, si o parte din cursurile mai avansate de matematica s-au mutat la master).

This post has been edited by vv: 6 Sep 2005, 10:03


--------------------
Renault Grand Scenic 2008 - B.00.XXX
It is final proof of god's omnipotence that he needs not exist in order to save us.
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
tatabobu
post 6 Sep 2005, 09:19
Post #17


membru


Group: Members
Posts: 4.550
Joined: 14 September 04
From: Bucuresti




Adica au scapat viitorii subingineri de MS, CID, CIA, ELTH2, DCE, SCS si alte materii absolut necesare? Le-au mutat pe toate la master? Nu-i normal, fara astea ai toate sansele ca la 15 ani de la absolvire sa nu mai stii legea lui Ohm.


--------------------
DACIA 1300 1995
Scurgere de ulei? Care scurgere de ulei??? Balta aia de sub masina e sudoarea hergheliei de cai putere...
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
MariusI
post 6 Sep 2005, 09:56
Post #18


Membru autentic


Group: Members
Posts: 344
Joined: 24 March 03
From: Bucuresti




Mda, ce sa zic, invatamantul romanesc e un model de prostie in ceea ce priveste organizarea. Citeam azi in drum spre serviciu un afis lipit pe un stalp care se adresa absolventilor de scoli profesionale si care promitea cursuri terminate cu diploma de analist-programator !
Si cand ma gandesc acum ca dupa ce am facut 6 ani de facultate tot ce am e o hartie echivalenta cu a unuia care face acum 3 ani de facultate si aceeasi meserie ca a unuia de la o scoala de meserii, ma apuca veselia.. sad.gif


--------------------
Solenza Scala
Dixit.
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
vv
post 6 Sep 2005, 10:01
Post #19


dilbert.com


Group: Members
Posts: 1.080
Joined: 10 June 04
From: Bucuresti




post-336-1110552475.gif
Tatabobu - iti raspund pe MP daca vrei, ca sunte prea offtopic pe-aici. Eu am mentionat numai ca am vazut ca multi absolventi/studenti la AC mai bantuie pe-aici. Oricum, ne se puna problema sa dispara materiile "de baza" dar spune-mi tu acum, cati absolventi mai stiu "legea lui Ohm" in momentul absolvirii? Nu ma intelege gresit, eu sunt pentru o "cultura generala" in domeniu, dar adevarul e ca se face prea multa electronica/fizica/matematica si prea putina programare in primii ani... si asa, majoritatea studentilor ajung frustrati, se emit aberatii de genul "stiam mai multe cand am terminat liceul" "facultatea oricum nu-ti foloseste la nimic" samd.


--------------------
Renault Grand Scenic 2008 - B.00.XXX
It is final proof of god's omnipotence that he needs not exist in order to save us.
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Sony
post 6 Sep 2005, 13:03
Post #20


Membru autentic


Group: Members
Posts: 2.862
Joined: 30 August 04
From: Ban Land




QUOTE(steph @ 6 Sep 2005, 03:02)
deci ca proaspat atudent tongue.gif anu` I am sie u ceva date.

rpostia asta cu 3 ani e valabila doar incepand cu noi cei care acum am fost inscrisi in  anu I.

daca ai trecut anu 2, 3 etc sau ai terminat legea asta nu te atinge cu nimic.
*


Poate ne luminezi ce se intampla daca trebuie sa repeti un an! Ti se face programa speciala dupa modelul vechi?
Nu te mai grabi sa emiti pareri superficiale!


--------------------
Caruta cu doi cai frumosi 1945
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
vv
post 6 Sep 2005, 13:07
Post #21


dilbert.com


Group: Members
Posts: 1.080
Joined: 10 June 04
From: Bucuresti




Sony, te lamuresc eu ca am un prieten in situatia asta. E simplu - dai toate materiile pe care le face generatia cu care vei absolvi. Altfel spus: s-au introdus 3 materii noi - ghinion, ai 3 restante noi.
A, si parca daca repeti anul I, tre' sa dai din nou examen de admitere.


--------------------
Renault Grand Scenic 2008 - B.00.XXX
It is final proof of god's omnipotence that he needs not exist in order to save us.
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Sony
post 6 Sep 2005, 13:12
Post #22


Membru autentic


Group: Members
Posts: 2.862
Joined: 30 August 04
From: Ban Land




Eu cred ca nu voi mai da nimic in situatia asta, pentru ca la cei noi se scot materii. wink.gif


--------------------
Caruta cu doi cai frumosi 1945
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
leinad
post 6 Sep 2005, 20:01
Post #23


Membru dacionist


Group: Members
Posts: 395
Joined: 17 March 05
From: Constanța




QUOTE(vv @ 6 Sep 2005, 09:08)
leinad, pe tine de fapt de ce te intereseaza?
*


pai eu zic ca am fost destul de clar: licenta 5 ani in 1996 inginerie va fi echivalenta cu master? a face un master (in acelasi domeniu) dupa 5 ani de facultate e un nonsens?


--------------------
Logan Preferance 75 ponei
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
vv
post 6 Sep 2005, 20:42
Post #24


dilbert.com


Group: Members
Posts: 1.080
Joined: 10 June 04
From: Bucuresti




Sa mai pun inca o data intrebarea? Hai sa incercam: ce te intereseaza? O hartie? Un titlu? Sa inveti ceva? Daca vrei sa inveti ceva, te uiti pe programa si vezi daca seamana cu ceea ce iti doresti.


--------------------
Renault Grand Scenic 2008 - B.00.XXX
It is final proof of god's omnipotence that he needs not exist in order to save us.
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
leinad
post 6 Sep 2005, 21:11
Post #25


Membru dacionist


Group: Members
Posts: 395
Joined: 17 March 05
From: Constanța




e foarte simplu.....e vorba doar de echivalenta diplomelor


--------------------
Logan Preferance 75 ponei
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
steph
post 6 Sep 2005, 23:53
Post #26


Membru autentic


Group: Members
Posts: 775
Joined: 18 July 03
From: Bucuresti




sony> ai inceput facultatea acum o faci dupa programa noua ai inceput-o in anii precedenti continui pe programa cu care ai inceput


--------------------
Toyota Yaris TS - Bucuresti
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Petea
post 7 Sep 2005, 19:33
Post #27


Membru


Group: Members
Posts: 142
Joined: 31 August 05
From: Iasi




Noua organizare a invatamantului superior presupune parcurgerea a doua etape de pregatire:
1. O prima etapa in care se acumuleaza cunostintele generale. Fiindca suntem pe forumul Dacia sa dau un exemplu din mecanica. In primii 4 ani inveti chesii generale despre motoare.
2. O a doua etapa in care te specializezi pe un subdomeniu. Urmand acelasi exemplu te vei specializa pe motoare diesel sau motoare pe benzina sau alt subdomeniu ....

Din ce miros eu (nu e nimic oficial inca) cei cu patru ani de facultate vor fi ingineri doar cu numele si practic nu-i va baga nimeni in seama fara master (ca un fel de colegiu). Ca dovada, numarul de locuri la master (fara taxa) se va mari considerabil odata cu introducerea acestui sistem (se estimeaza cam 60% locuri la master de la buget + cei de la cu taxa).
Cei care au facut facultate de 5 ani au practic si specializarea respectiva inclusa asa ca poate fi echivalata cu masterul.


--------------------
Dacia Logan 2006 - is
Eten Glofiish x500 + iGo Romania 2006
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
Sony
post 7 Sep 2005, 20:12
Post #28


Membru autentic


Group: Members
Posts: 2.862
Joined: 30 August 04
From: Ban Land




QUOTE(steph @ 7 Sep 2005, 00:53)
sony> ai inceput facultatea acum o faci dupa programa noua ai inceput-o in anii precedenti continui pe programa cu care ai inceput
*


Sa zicem ca ai inceput-o anul trecut si in anul 3 ramai repetent! Lumineaza-ma! Ce se intampla? +10%warn pentru ce era aici

This post has been edited by Ake: 7 Sep 2005, 20:18


--------------------
Caruta cu doi cai frumosi 1945
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
steph
post 8 Sep 2005, 09:40
Post #29


Membru autentic


Group: Members
Posts: 775
Joined: 18 July 03
From: Bucuresti




vei repeta anul 3 dupa programa si structura de 4/5 ani pe care ai inceput`o cand ai fost admis la facultate.

si uite alta noutate. pana acum intrai la buget mergeai cu nota 5 sa zicem la buget toti ani.

eu am intrat in vara asta la buget. la sfarsitul anului se organizeaza liste cu mediile tuturor si se organizeaza air buget/taxa. astfel daca eu voi avea medii mici voi trece automat la taxa si unii de la taxa cu note mari la buget. in anul 3 pot sa revin la buget sau raman la taxa.

pana acum nu puteais a treci de la taxa la buget decat cu super medii cerere al decan etc. si de la buget sa retrogradezi la taxa no way.

intr-un fel e bine ca pe cei de la buget ii stimuleaza sa in vete sa nu piarda locu caldut fara taxa, si pe ceilalti ii motiveaza ca sa scape de taxa de 18 mil ( in cazu` ase )

This post has been edited by steph: 8 Sep 2005, 09:42


--------------------
Toyota Yaris TS - Bucuresti
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
vv
post 8 Sep 2005, 09:44
Post #30


dilbert.com


Group: Members
Posts: 1.080
Joined: 10 June 04
From: Bucuresti




Steph, vorbesti prostii. Sa zicem ca se scoate un curs din programa. Si sa zicem ca tu ramai repetent timp de 10 ani (stiu eu un caz...). Ce se va intampla - se face cursul ala inca 10 ani, numai pentru tine, ca sa ai tu ocazia sa-l iei?
[acum am inteles mai bine intrebarea lui Sony] blush.gif
Da, cred in continuare ca in cazul asta (repetent, nu restante), tu vei fi obligat sa dai licenta cu aia de 3 ani. Si dup-aia poti sa iti mai echivalezi la master din materiile pe care eventual le-ai facut, pe programa veche.

This post has been edited by vv: 8 Sep 2005, 09:46


--------------------
Renault Grand Scenic 2008 - B.00.XXX
It is final proof of god's omnipotence that he needs not exist in order to save us.
User is offlineGalerie FotoPM
Go to the top of the page
+
2 Pages  1 2 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic


1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:
 

Lo-Fi Version  Harta site  Parteneri  Jocuri online  Curs Valutar  HRH Haine din lana merinos Time is now: 21st May 2024 - 19:16
Forum Renault