Am deschis topicul asta dupa ce am citit ultimele 3 pagini de la topicul cu Instructori auto de la sectiunea diverse. Am o neclaritate. Intrebarea este legata de masinile cu servofrana. In cazul in care trebuie oprita masina de urgenta, si apesi frana la maxium, si io tii asa pana te opresti fara sa apesi ambreiajul , pe ultimi metri ( in care turatia motorului este f. scazuta ) care este eficiienta la franare a masinii ? Teoretic servofrana nu mai are eficineta buna, dar apare frana de motor ( cu eficienta mare considerand ca motorul este aproape oprit ) Intrebarea se refera numai la franarea de urgenta, nu la cele normale, care apar in trafic in zi de zi. This post has been edited by cosmin_m: 4 Apr 2005, 22:09

DE unde ai scos-o pe asta ca nu are eficienta?
La franarea de urgenta cum zici tu se insumeaa efectul franarii clasice (placute+tamburi) cu frana de motor

Si daca tot iti place sa chinui motorul, mai asteapta (nu calca ambreiajul) pana se opreste motorul sa vezi ce creste franarea dintr-o data.

....Presimt ca vine multa off-topicareala pe aici. Imi las un ochi aici pe thread-ul asta.....

Andrei:
Am scos-o, cu semnul intrebarii, din observatia empirica facuta de mine ca servofrana nu functioneaza cu motorul oprit, deci sigur nu e electro-hidraulica. Recte daca motorul merge la 50rpm, am presupus ca nici servofrana nu mai are aceeasi eficienta ca atunci cand motorul merge la relanti. Nu poate fi decat ori mecanica+hidraulica, ori pneumatica + hidraulica. In ambele variante eficienta se pierde la turatii f. mici.

Nu mi-e foarte clar principiul de functionare al servofranei , si intrebarea era daca aceasta suma servofrana + frana de motor la turatii f. mici ale motorului (tinzand catre 0) are eficienta mai mica sau egala (sau mai mare) cu servofrana la turatie de relanti. In plus, la masinile cu ABS ce se intampla ? Mai functioneaza sau se lasa pagubas ?

driverx:
Motorul nu se va opri decat o data cu masina, inertia acesteia obligand-ul sa se invarta. Tot dintr-o observatie empirica am vazut ca e mai usor sa impingi o masina lasata in treapta de viteza a 5-a decat una lasata in treapta 1. Deci clar frana de motor exista, dar care este eficienta ei ?
Intreb aici fix ca sa nu fac eu teste :-)

Ca sa fiu mai clar in intrebare, ca nu vreau decat o explicatie, nu flame-uri si nu off-topic.
Presupunem ca X merge cu 140Km/h. Brusc, cade un pom pe mijlocul drumului. Acum avem 2 variante:
1.Omul se infige in frana si ramane asa pana se opreste masina.
2.Omul franeaza pana are rpm xxxx, debreiaza, si continua franarea.

Intrebarari:
1.Cat difera distanta de franare ( procentual aproximativ, ca nu e Discoperi aici ) intre cele 2 situatii .
2. La varianta 1, pe ultimi metri ai franarii, mai functioneaza ABS-ul ?

Ma intereseaza doar aspectul tehnic , nu cel uman !!!

This post has been edited by cosmin_m: 5 Apr 2005, 10:05

Mai eu am avut discutia asta cu GolfIII, dupa ce am vazut pe un site ca se recomanda ca la franarea de urgenta sa calci simultan si ambreiajul (adica nu dupa ce scade turatia pana la XX rpm).
Din discutia respectiva au rezultat cam urmatoarele lucruri:
1. Daca turatia <1500 rmp, calc. baga benzina, frana va trebui sa 'invinga' si motorul nu doar inertia masinii => cazul (1) e prost
2. daca turatia e mare - oare e mai bine sa nu calci ambreiajul? Oare chiar actioneaza frana de motor? Pai ideea ar fi ca daca decuplezi motorul brusc de la roti, el se va mai invarti o perioada. Deci eu zic ca daca frana e brusca, exista o sansa ca "frana de motor" sa se transforme de fapt in "acceleratie de motor" adica inca o forta care trebuie 'invinsa' (frana nu actioneaza doar impotriva inertiei masinii, ci si impotriva inertiei motorului).

Acum e drept ca nu-mi dau seama cat de mari sunt toate aceste forte (ce de franare, respectiv fortele de inertie). Dar ceea ce am vrut sa zic e ca ce zicea pe site-ul respectiv are ceva logica - poate ma contraziceti voi, astept.

Ma, normal ca nu tii legat de roti un motor subrurat. Normal de debraiezi cand turatia e prea mica. Mai ales la masinile fara ABS nu aveti ce cauta cu picioarele pe ambele pedale in acelasi timp. Degeaba sunt puse afise pe unele pante mari? (Utilizati frana de motor/Use engine break) Scrie in doua limbi, in nici una nu intelegeti?

Scopul franei de motor la frana de serviciu NU este cea de a ajuta si ea la franare mai buna (asta o poti compensa printr-o apasare mai puternica pe pedala) CI SA NU LASE O ROATA SA INCEAPA SA SE BLOCHEZE, fie si cu ABS.

vv chiar daca sub o anumita turatie calculatorul incepe sa bage benzina, bine face, iti va tine motorul in stare de functionare si nu iti va baga socurile in roti cand un motor e subturat, ca astea is numa bune de ajutat derapajul. Bine face calculatorul, nu e prost degeaba.

scopul pt care la o franare "de mare urgenta" se calca si ambreiajul este datorat faptului ca la blocarea rotilor practic se opreste si motorul (care poate avea in prealabil o anumita turatie) si apar niste momente fff mari in ambreiaj si in arborele cotit. Cu o leaca de bulan (negativ, of course) poate ceda ceva.

Personal nu am patit nimic la masina, desi am tras vreo 2 frane de mi s-au aprins becurile in bord (se oprise motorul si masina inca mai "mergea").

Ordinea de crapare a pieselor din motor daca nu debraiezi la timp ar fi cam asta: jdisc de amreiaj su placa de presiune, biele, pistonane, si in cel mai rau caz, daca arborele e R1 sau si mai rau R2, crapa arborele. Acum depinde in primul rand de starea motorului, a subansamblelor acestuia si in principal de starea segmentilor.

Acum o sa inceapa multi sa zica ca nu se poate asa ceva dar sunt cam 15 pagini de calcule in manulul de motoare referitoare la efectele suprasarcinii.

chestia asta nu e in special pentru iarna, cind drumu poate fi acoperit cu zapada/gheata si daca calci frina poti sa derapezi si sa tu duci in ripa?

din experienta proprie si nu numai, stiu ca aderenta unei roti libere fata ce cea a unei roti cuplate este mai mica (explicatia stiintifica n-o pot da), deci in consecinta in cazul unei frinari bruste exista o sansa mult mai mare de a derapa in cazul in care se apasa si ambreiajul.
pe de alta parte mi s-a intimplat ca in cazul unei frine bruste sa-mi moara motorul, dar daca esti cu pedala apasata, chiar daca-ti moare motorul, masina continua sa frineze.

pe drumuri de munte (serpentine, in coborare) este recomandata folosirea franei de motor din alte cauze (nu din cauza posibilitatii de a se bloca rotile). Ideea e ca la o coborare, sau la un drum cu multe serpentine, folosirea excesiva a franelor duce la incalzirea excesiva a lichidului de frana care de la o anumita temperatura isi schimba proprietatile si nu-si mai face treaba. Se pot distruge si garniturile. Oricum, ideea e ca poti sa ramai fara frane.

Ov mi-a luat cuvintele din gura (de fapt eu stiu ca pe langa faptul ca lichidul de frana poate deveni gaz -> se poate comprima -> cucu franare, se incalzesc placutele si se busesc si alea, mai ales daca sunt "street pads").
Si parca nu vorbeam aici ce se intampla daca franezi pe polei la 5m de prapastie si mai ai si cauciucurile 'netede' - vorbeam de "franare de urgenta" = (in mintea mea) drum drept, apare obstacol in fata, primul obiectiv este sa opresti cat mai repede, masina e in stare buna, cauciucuri ok samd.

Uite - aici am pus link-ul la site-ul respectiv si ce zicea acolo despre "two foot panic stop": http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopi...post&p=16920987

si ceea ce zicea GolfIII, (pasajul cu care m-a convins ):



This post has been edited by vv: 5 Apr 2005, 12:01

Ma surprinde ceea ce spui... Vrei sa spui ca la LGN nu functioneaza servofrana imediat ce ai oprit motorul? Ma indoiesc. Pai ce faci daca ti se opreste motorul la 120 Km/h, ramai cu frane de bicicleta? Ma rog...
De fapt sistemul de franare este... mecanic, penumatic si hidraulic, toate in acelasi timp
Mecanic si hidraulic cred ca este f. clar: mecanic deoarece are un sismtem de parghii care amplifica forta de apasare pe pedala. Hidraulic deoarece are, in forma f. simplificata, 2 pistoane. Unul in capatul dinspre pedala are un diametru mic si cursa a pistonului mai mare si celalalt, la etrier, are un diametru mai mare si o cursa mai mica. Este evident ca forta aplicata primului piston va fi amplificata de cateva ori la celalalt piston (in functie de diametrele celor 2 pistoane). Pneumatica, deoarece efortul la franare este mult diminuat de vacuumul produs de motor. Servofrana se compune in mare dintr-o incinta despartita in doua de o membrana. Cand pedala nu este apasata, acolo este o presiune scazuta datorita vacuumului. Cand se apasa pedala exista o supapa care permite aerului atmosferic sa intre in una din cele 2 incinte. Diferenta de presiune creata va usura efortul la franare. Nu cred ca ai inteles mare lucru, maine am sa caut un desen sa fiu mai clar...

Later edit: Schema promisa

Acesta este si motivul pentru care NU ramai imediat fara servofrana daca ti se opreste motorul subit. In acel "rezervor" este suficient vacuum pentru cateva "pompari".



Mai oameni buni. Frana de motor nu te ajuta sa opresti mai repede, ea are cu totul alte scopuri. Daca ti se opreste motorul este grav daca ai nevoie de mai multe pompari (de ex. pentru a evita blocarea rotilor la masinile fara ABS), in restul situatiilor poti apasa linistit de 2-3 ori pe frana fara se observi vreo diferenta. La ABS nu mai sunt asa sigur. In marea majoritate a cazurilor pompa ABS este electrica si nu stiu daca bateria poate furniza suficient curent pentru functionarea normala a ei. Dar oricum, pompa ABS nu este folosita direct pentru actionarea pistoanelor etrierului ci numai pentru a crea o presiune suficienta in acumulatorul ABS-ului. Deaci ar trebui sa mearga....


Hai las-o-n punctul mort... Frana de motor se foloseste pentru comoditate si pentru protejarea sistemului de franare in cazul franarilor repetate precum si in situatii de aderenta foarte scazuta pentru a evita bruscare masinii si favorizarea derapajului


Oare? Scopul principal al franarii de urgenta este sa opresti masina cat mai... urgent, remember? Arata-mi mie un motor de LGN care la ralanti se opune unei frane energice si pastreaza o viteza suficienta pentru evitarea derapajului. Ai incercat sa cuplezi treapta I-a, sa calci frana si sa lasi usor ambreiajul? Ce zici, pleaca ? Se reia injectia la o turatie mai mica de 1000-1500 rot/min pentru a mentine in stare de functionare motorul atunci cand ambreiajul este debraiat ca doar nu are un diesel cu un cuplu super mare...


Hmm, nu am auzitde asa ceva. Eu nu cred ca lichidul este principala problema pentru ca acesta rezista f. bine. Placutele/discurile sunt mult mai sensibile decat lichidul de frana. Intr-adevar, daca lichidul de frana este vechi sunt toate sansele ca acesta sa fi prins umezeala din aer. Datorita temperaturii mari a lichidului de frana aceasta se evapora si produce o senzatie ca si cum ai calca pe un balon cand apesi frana.

This post has been edited by GolfIII: 6 Apr 2005, 11:06

Ba da, ov are drepatate, exista doua cauze: "boiling brake fluid" si "brake pad failure" - e drept ca a doua e mai probabila in cazul in care ai "street pads" ( adica la toate masinile normale):
http://www.promini.com/technical/tech_tips...e_explained.php

Vv, ti-a fiert vreodata lichidul de frana in instalatie? Si acesta era proaspat, nu uitat de 5 ani acolo? DOT 4 are punctul de fierbere minim la peste 230-240 de grade, temperatura mai mult decat suficienta pentru o coborare "sportiva" de pe Transfagarasan. Daca insa lichidul este vechi sau recipientul nu a fost f. bine etanseizat atunci lichidul de frana a prins apa si poate avea punctul de fierbere mai jos cu pana la 100 de grade. In mesajul anterior am prevazut aceasta posibilitate. Repet, la o masina normala, lichidul de frana ajunge sa fiarba numai datorita procentului f. mare de apa in instalatie. Datorita faptului ca DOT 4 este foarte higroscopic (la fel ca DOT 3 si DOT 5.1, de altminteri) acesta trebuie schimbat regulat...

daca se opreste motorul in momentul franarii, nu mai functioneaza nici servofrana, nici ABS-ul.Singura masina la care frana ramane eficienta daca se opreste motorul este merc. E class ultima generatie (are frane electrice, parca asa stiu de la un prieten)

si daca ramai fara baterie, ce se intampla ?

Vorbesti din experienta proprie sau din auzite? Nu ai fost niciodata curios sa vezi daca "mai ai pedala" dupa oprirea motorului?

This post has been edited by GolfIII: 6 Apr 2005, 17:06

Ar mai fi camioanele, dar nu chiar toate ci cele cu frane pneumatice. Chiar daca se opreste motorul ele tot mai dispun de 1-2 franari, pana se golesc buteliile de aer comprimat.

El-ninio, nu cred ca Mercedes are frane exclusiv electrice. Si asta pentru ca nu cred ca ar lasa o componenta atat de importanta la discretia unui sistem electric, fie el si de ultima generatie. daca se duce abs-ul mai merge, dar daca nu mai ai frane deloc, eh.... mai complicat. Ce se intampla nu daca te lasa bateria, dar daca se arde siguranta?

Bai, nu stiu despre E Klasse, dar am un prieten in Irlanda care vroia sa-si ia un Jaguar S-type si era extaziat de 'brake by wire' - ca nu-ti mai tremura pedala cand intra ABS-ul si alte asemenea dume. Ma rog, mie mi se pare cel putin riscant - dar cert e ca unii (inconstienti ) vand si sisteme de-astea

Cred ca de fapt *vrei* sa tremure pedala de frîna la intrarea ABS - ca avertisment ca pe jos e nasol. Nu ma indoiesc ca, daca s-ar fi dorit, in cei peste 25 (sau 30?) de ani de cînd ABS exista se putea elimina vibratia.

La tema "x-by-wire" joaca si legislatia, care pentru unele sisteme cere existenta unei legaturi mecanice - de exemplu, directia nu poate fi facuta "by wire" din acest motiv (daca ma gîndesc la software as indrazni sa spun "binecuvîntat").

Daca tot e offtopic sa-i dam bataie:
Anul trecut BMW a avut una dintre cele mai controversate campanii de recall-uri tocmai din pricina acestui motiv. O defectiune la ECU ducea la oprirea subita a motorului si cum directia si franele sunt electrice... e lesne de inteles ce se putea intampla.

Iarna si eu folosesc in acest mod ABS-ul

This post has been edited by GolfIII: 6 Apr 2005, 17:54

@GolfIII
- chiar dupa ce motorul se opreste, *nu* ramîi fara energie electrica (baterie)
- directia continua sa lucreze mecanic chiar in absenta motorului (mai greu, dar merge) - vezi la aceasta tema si prevederile legale mentionate mai sus. La asistarea electromecanica, BMW insereaza pe traseul axului volanului un tren (3) de pinioane (conice) care transmit mecanic miscarea. Asistarea se face prin antrenarea electrica suplimentara a unuia din ele (cel din mijloc).
- Frîna ramîne si ea functionala (eventual fara servoasistare dar vezi comentariul de mai jos).

Daca motorul inceteaza sa mai fie motor (nu mai lucreaza) dar ramîne conectat la transmisie el continua sa se roteasca. In acest fel si agregatele antrenate de motor (alternator, pompe etc) luncreaza in continuare - cu siguranta macar atîta timp cît e nevoie pentru o oprire de siguranta.

This post has been edited by os: 6 Apr 2005, 18:36

Probabil ca ai dreptate, nu te contrazic. Insa chiar BMW a recunoscut faptul ca existau premisele producerii unor accidente.

Cred ca amîndoi stim despre ce e vorba si fiindca dreraiem propun sa ne oprim.

Am facut test azi, oprit motor, am mai avut vaccum pentru 3-4 frane.
M-am lamurit cu servofrana. Cred acum ca si abs-ul functioneste chiar dupa oprirea motorului . Daca mai da o zapada o testez si p-aia :-)
Multam GolfIII !

- am coborit eu in fort(j)a proba de vtm de la Rasnov, acum 3 ani, fara sa prea folosesc frana de motor, si jos, cand am oprit, la utima frana, iesea fum alb si mirosea rau a ferodouri ... am zis mersi ca nu s-a stricat nimic...
- sau de curand, cand aveam o placuta uzata peste limita, si huruia la fiecare franare, de incepuse sa faca un sant pe disc: am franat in majoritatea cazurilor numai cu frana de motor (e vorba de mers in Buc.), si cand trebuia sa ma opresc combinam dupa caz cu fr. de serviciu sau de cea de mana (la viteze mici).

deci am citit primele mesaje si fiecare o da in diverse si isi explica parerile asa ca vins i eu cu a mea care cred ca e destul de corecta.

aici nu e vorba de polei sau coborat pe transfagarasean e vorba de frana de urgenta.

bun... meri in oras cu 70 km/h hopa o trecere hopa o tanti pe trecere.

clar ambreiaj calcat plus frana la podea. aici frana de motor nu are sens ca este lenta si noi nu vrem sa o luam pe tanti pe sus...

sa apesi frana si ambreiaju la nujtiu cate turatii e o prostie ca in momentele alea fii sigur ca apesi talpa si rotile ingheata si daca ambreiaju` nu e calcat moare motoru.... si daca slabesti un pic frana pedala se intareste servofrana ioc si tanti deja se culege de pe jos.

cum iarasi posibilitatea sa o scoti din viteza in cateva fractiuni de sec. cade cel mai indicat e sa calci ambreiaju ala la fund ca d`asta e pus acolo nud e florile marului dooooh

clar ca la frana brusca la daciile noastre rotile ingheata si fara ambreiaj moare motoru.

Da, si mai sunt niste inconstienti care fac avioane cu comenzi "fly by wire". Eu zic sa nu te urci niciodata in avion!

Sa debreiem sau nu la o frînare de urgenta? Eu cred ca raspunsul este "daca mai apuci, poti s-o faci - dar concentreaza-te asupra frînei".

Sa ma explic: la începutul oricare frînari (si la una de urgenta cu atît mai mult) se consuma zecimi de secunda pretioase cu timpul de reactie al conducatorului (La 100km/h, masina parcurge cam 3 m in fiecare zecime de secunda). La o frînare de urgenta e limpede ca vrei ca frînele sa intre in functiune cît mai repede posibil si sa minimizezi timpul de reactie. Pentru creier este mai usor sa comande "piciorul drept pe frîna", decît "piciorul drept pe frîna, stîngul pe ambreiaj" - eventual intr-o anumita ordine. De aceea reactia corecta este: frînare dura (la maxim), indiferent ca motorul da sa se opreasca sau nu. Cam la orice masina, servofrîna actioneaza la orice turatie (si chiar de 1-2 ori dupa ce motorul s-a oprit) suficient pentru blocarea rotilor- cu alte cuvinte ai la dispozitie intreaga forta de frînare pe care o poti folosi.

Daca în timpul frînarii mai ai vreme sa-ti amintesti, si ambreiaj (se poate intimpla ca ai in continuare nevoie de atentie pentru a controla de exemplu un derapaj). Si ce daca se opreste motorul?

This post has been edited by os: 7 Apr 2005, 11:03

La urgenta, apesi si ambreiajul pentru simplu fapt ca motorul legat de roti nu poate decit sa incurce in situatia data.

Concluzie: servofrina funtioneaza bine, pentru ca motorul e la ralenti.