QUOTE(maho @ 20 Sep 2011, 10:41) 1. Caldura de la o sursa electrica e mult mai scumpa decat aia de la termo, sau chiar de la surse de gaze; 2. Poate ai vrut sa zici ca robinetul cu cap termostat al caloriferului era inchis, iar repartitorul inregistra... 3. Avand in vedere (1.), nu vad de ce ai inchide robinetul la calorifer, ca sa folosesti o sursa mai scumpa (calorifer electric). 1. Corect 2. DA, asa am vrut sa zic. 3. Eram in teste (pe banii mei evident) sa vad daca stau cu el inchis, dupa citirea repartitorului, ce suma mi se aloca la plata. Evident ca am iesit din nou in pierdere. In fine, ca sa faci economie, trebuie sa tii permanent caloriferele inchise, asta e clar. Orice altceva, sunt diferente prea mici ca sa amortizeze investitia, mai ales daca ai vecini d'astia mai blatisti.

N-ai inteles ideea. Cantarul este un instrument de masura avizat si controlabil metrologic. Repartitoarele sunt o ***** care inregistreaza dupa cum bate vantul.

NU am intervenit in nici un fel asupra repartitoarelor, sunt montate si sigilate.

Hai sa luam o pauza si sa tragem niste concluzii, ca de pareri si impresii suntem plini. Deci:
1. Stie cineva cate tipuri de repartitoare sunt si cum functioneaza acestea?
2. Stiti careva ce implica adoptarea unui astfel de sistem si ce date trebuiesc prelevate pentru un calcul corect al repartizarii?
2. A avut cineva acces la anexele din contractul asociatiei, cele in care sunt prevazute metodele/formulele de calcul.
3. Cati au inteles cum le-a fost repartizata cota parte din factura totala?

Pe cei care pot da lamuriri in aceste privinte ii rog sa o faca cu argumente verificate in cunostinta de cauza si verificabile (link-uri sau foto). Bla-bla-urile, mistocarelile si Wikipedia nu ne ajuta decat sa facem haz de necazurile pe care le avem de-ndurat.
Nu vi se pare ciudat ca, dupa ani buni de repartitoare, majoritatea habar nu are despre cum este furata?

TCB

Ca sa fie si mai clar: 2 repartitoare de la 2 firme (producatoare) diferite inregistreaza diferit aceeasi cantitate de caldura.
D-aia e obligatorie montarea in tot blocul a aceluias tip de repartitoare.
Daca ar fi fost ceva "metrologic", toate ar fi fost la fel, indiferent de producator.

Pai nu este clar deloc. Dece inregistreaza diferit? Functioneaza oare dupa principii diferite?
Ce anume le face sa "inregistreze" diferit aceeasi cantitate de caldura?


Montarea in tot blocul a aceluias tip de repartitoare este obligatorie deoarece hotii au convenit sa nu-si compromita metoda de furt si sa nu se complice cu verificarea dispozitivelor.


Acum ati inteles ce le face... "non-metrologice"?



This post has been edited by R20: 20 Sep 2011, 23:18

faptul ca-s repartitoare, nu contoare/gigacalorimetre.
Ele nu furnizeaza o masura a caldurii, furnizeaza niste coeficienti de diferenta de temperatura.

Klaus, tu tii cu ursu'?
Daca nu, inseamna ca vrei sa-ti refuzi realitatea?

Acesti coeficienti sunt calculati/determinati in functie de ce/de cine ?


This post has been edited by R20: 20 Sep 2011, 23:47

Repartitorul masoara trei lucruri: timpul, temperatura pe calorifer si temperatura in camera. Ce face el e o integrala dupa timp a diferentei de temperatura. Daca ne-am imagina un grafic care pe x are timpul si pe y cele doua temperaturi asa cum evolueaza ele intr-o luna, repartitorul calculeaza aria delimitata de cele doua curbe de temperatura.
Fiecarui repartitor i se aplica un coeficient de etalonare care reflecta marimea si tipul caloriferului pe care e aplicat (practic puterea caloriferului).
Astea sunt conditiile pentru ca o unitate inregistrata de un repartitor sa fie echivalenta cu alta de pe oricare alt repartitor aflat in aval de un anumit gicacalorimetru (contor de energie termica).
De exemplu, la aceleasi diferente de temperatura, un calorifer de doua ori mai mare va consuma dublu, deci i se va aplica un coeficient dublu. La fel, un calorifer de aluminiu va primi un coeficient mai mare decat unul din tabla (presupun ca transfera mai bine caldura ala de aluminiu).
Altfel spus, repartitoarele nu sunt etalonate in calorii, pentru ca nu e importanta unitatea de masura. Important e ca toate sa fie etalonate intre ele, chiar daca unitatea e arbitrara, pentru ca ele servesc doar pentru a imparti (repartiza) factura generala.
Teoretic ar putea fi folosite si repartitoare diferite, problema e ca sunt mai greu de etalonat. Fiecare producator are propriile tabele si diferentele sunt destul de mari.

This post has been edited by LuluMOB: 21 Sep 2011, 07:45

Tipul caloriferului: forma si nr. elementi, material, suprafata, locul de amplasare. Acesti parametri se calculeaza la montarea rep. si se programeaza in el de catre firma care le monteaza.

Apoi la formula de calcul se mai adauga niste coeficienti in functie de asezarea apartamentului in bloc: parter sau ultimul etaj, nord-sud, colt...

Pentru prima parte nu stiu normative, pentru a doua parte ar trebui sa primiti formulele pe desfasuratorul de la firma care face calculelele. In principiu cei care sunt "la mijloc" au coeficient 1, iar cei defavorizati au coeficiente subunitare. Acest coeficient se aplica la unitatile inregistrate de repartitor. O sa ma uit diseara pe un desfasurator si va spun exact.

Per ansamblu repartitoarele sunt bune doar daca nu locuiesti in apartament iarna sau doar 1-2 saptamani pe luna, fiindca poti inchide caloriferele, platesti caldura doar partile comune iar in casa oricum ai cel putin 14-15 grade din caldura de la vecini.

io le tin inchise , incalzesc cu calculatoru am in casa iarna (este vorba de anu trecut ) cam 22 grade in medie dar poate fi si 18 dadeam rar noaptea pe la 12 si inchideam dimineata doar cind era mai frig acasa , acum m-am apucat sa izolez balconu deci nu am nici un perete afara

De pe tabel incalzire februarie 2011:

consum = (index nou - index vechi) x factor scala x corectie
Aceasta formula se aplica pe fiecare calorifer - scala si corectie pot fi diferiti in functie de calorifer.
La mine factor scala si corectie sunt 1 la toate caloriferele.

La consumul caloriferelor se aduga consumul spatiilor comune exprimat tot in unitati si costul citirii defalcarii pe repartitoare.

Iaca s-o trezit asta de la RADET sa ne spuna in sfarsit ca asta cu repartitoarele e de porc, ca amalgamul apartamente cu si apartamente fara intr-un bloc e o prostie.
De asemenea spune ceva extraordinar de periculos: ca aia cu centrale ar trebui sa nu fie (de fapt spune ca ai acu centrale profita de caldura celorlalti si ca intr-un bloc nu trebuie sa fie si cu centrale si cu RADET: http://www.evz.ro/detalii/stiri/seful-rade...ele-949530.html

Oricum, dupa ce ani de zile ne-au vrajit cu panaceul pielii calului ca fiind repartitoarele alea, acu ce sa vezi, nu mai sunt bune.

io, cind am zis [url= http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopi...dpost&p=3165304]ieri...[/url]

Eu am ajuns la concluzia ca repartitoarele de certuri sunt niste rahaturi ordinare. I-au tampit pe toti. Isi opresc caldura dar platesc in prostie citirea cate 5 lei pe calorifer.
Coeficientii de calcul sunt urechisti rau de tot:
1) Repartitorul este montat in treimea de sus a caloriferului, cea care se incalzeste prima. Normal ar fi sa ai 3 senzori, sus, mijloc, jos.
2) Citirea ar trebui sa se faca obligatoriu la o data fixa, de exemplu ultima zi a lunii. Citirea ar trebui sa se faca fie radio fie de catre o persoana din bloc, de exemplu administratorul, nu de catre fiecare locatar. Administratorul ar trebui sa verifice fixarea ferma si lipirea pe calorifer.
3) Nu ar trebui sa fie permis sa iti inchizi complet caldura. Asta iarna atat cea de deasupra cat si cea de dedesubt cat si cea din lateral au avut caloriferele inchise. Eu am avut practic 6 pereti afara si corectie numai pentru 2. Am stat in frig si am platit o caruta de bani.
4) I-am dat dracu, mi-am pus centrala si m-am trebamica pe ei. Acu am noaptea 23 grade, ziua sunt plecat si stiu exact cat ma costa. Am contoar de gaze, citesc indexul, stiu cat costa metrul cub.

Radetistul asta e cretinoid rau. Intotdeauna corpul cald cedeaza caldura corpului mai rece. Asta face niste fracturi logice demne de Aflocis.
Cum sa platesti un miliard jumate sa schimbi tevile?
Banii aia ajung sa le pui moca centrale si gaze celor 600.000 de apartamente racordate la Radet. Si cu asta termini si cu Radet, si cu subventii, si cu toate.

This post has been edited by dizzy: 14 Oct 2011, 09:26

Un imbecil, acest sef RADET!

In ultimele 2 saptamani, toti cei care aveau centrale s-au incalzit onorabil iar cei legati la sistemul centralizat au tremurat vartos ori si-au pornit calorifere electrice si/sau gazele la bucatarie.
Cine pe cine fura, de fapt?

Mereu apar discutiile astea de genul "cine pe cine incalzeste", la inceputul si sfarsitul perioadei reci, cand unii (de obicei cei de la "centralizat") dau drumul mai tarziu la caldura. Normal ca radet-istul isi apara saracia si nevoile...
@dizzy: nu prea ai cum sa-l incalzesti pe cel de dedesupt. Daca masori temp. la nivelul podelei si mai sus, (centru si tavan) vei gasi diferente mari.

Sunt de acord ca nu pot sa-l incalzesc pe cel de jos.
Dar el ma poate "infrigura" pe mine.
Daca el s-ar incalzi, podeaua mea ar fi la 20 grade, nu la 15.

Deci, daca el s-ar incalzi, ti-ar incalzi si tie talpile cu 5 grade, nu? Aia e caldura pe care el o plateste, iar tu o primesti. Daca el nu incalzeste, tu nu pierzi caldura, ci de fapt nu mai primesti suplimentul.

Ca idee, daca m-am mutat la casa, am vreo obligatie sa incalzesc in continuare apartamentul nelocuit de la bloc? Ca sa beneficieze fostii mei dulci vecini? Eu nu prea cred. Pe mine nu m-a interesat niciodata daca aia din jurul meu se incalzesc sau nu. Cat mi-a trebuit, atat am incalzit. Si gata povestea. Unii vor sa stea in chiloti iarna, altii prefera clima polara.

Cum ar veni, de fapt nu pierzi caldura spre podeaua mai rece ci "nu beneficiezi de supliment"!!! Buna asta!
Daca ar fi 18C in loc de 15C jos iar in apartamentul de deasupra sunt 23C, inteleg ca se cheama ca cel de jos ofera un supliment de 3C????
Ce fizica, ce principii?!? Daca vrem noi, apa curge si la deal!

@maho:
Sa stii ca indiferent de directie, corpul cald cedeaza caldura corpului rece! Daca planseul (deasupa) are 19C (in camera fiind 23) iar dedesubt sunt 15C, caldura de sus in jos se va transfera.

This post has been edited by adi_ar: 14 Oct 2011, 19:28

E o vorba veche - lucrul combinat miroase a rahat.
Niciodata la bloc nu va fi echitate, nu va fi corectitudine si echilibru perfect. Mereu vor fi nedreptatiti si nemultumiti.
Pana ne luam ficare casa lui va trebui sa acceptam asta.

Din punct de vedere energetic, in cazul ideal, adica toata lumea are caldura dintr-un singur loc, blocurile izolate termic, toate apartamentele incalzite, cel mai eficient este sistemul de incalzire centralizat, adica RADET.

La noi insa este o idee buna, aplicata prost, si astfel incat nu iese nimic, si toata lumea, inclusiv aia cu centrale, sunt nemultumiti.

Pai ideea asta cu incalzirea centralizata, eficienta, toata lumea are caldura la fel e exact cum e comunismul. Teoretic poate suna bine, insa in practica lucrurile nu stau deloc asa. Sunt perderi pe tevi, se fura, se lucreaza ineficient, tehnologiile vechi si poluante, oamenii au nevoi diferite si preferinte diferite vis a vis de caldura, unii nu au bani, etc.
Cea mai apropiata de ideal solutie e ca fiecare sa aiba centrala lui de apartament si sa nu se mai calculeze niciun cost comun sau de energie perduta prin pereti. Daca blocul e izolat casa scarii poate sta bine-merci neincalzita.

Si uite'asa, cu bla-bla-bla, toata lumea se afunda intr-un unic si mare kkt.
Presimt ca viitorul apropiat o sa ne ofere ceva... epic.

Da Dany, ar trebui sa incalzesti apartamentul.
Stiu ca te doare-n cuc de vecini, am si eu fix aceeasi durere dar un apartament nelocuit, neaerisit si neincalzit se degradeaza.
Mucegai, crapaturi, parchet umflat, usi umflate, asta obtii daca nu incalzesti apartamentul.
Nu mai iti trebuie apartamentul, il inchiriezi, il vinzi, il lasi in folosinta dar sa-l tii neocupat mi se pare o bataie de joc fata de bani.

Da si nu, daca vorbim de principii!
Ideal din punct de vedere energetic este producerea energiei acolo unde ai nevoie sau cat mai apoape, pentru a evita pierderile de energie, mult mai mari cand este vorba de transport agent termic decat transport energie in alte forme. Deci "mai ideal", pe langa izolare etc. ar fi sa produci agentul termic apropae de consumator, deci NU RADET, eventual mici RADETI.
Costurile? Aici este o intreaga discutie. Nu uitati ca toate formele de energie sunt accizate, deci pretul este dictat in mare masura de accize.

Aplicarea proasta vine de la o libertate prost inteleasa, ca aplicarea la origine era echitabila, orice ati spune!
Sistemul de incalzire centralizat presupune, pentru a fi eficient, o echilibrare energetica a sistmelor, adica sa distribui energia la consumatori astfel incat sa beneficieze de aproximativ acelasi confort (ma rog, in limitele posibile tehnic), fara sa pui problema consumului de energie. Un fel de socialism: "fiecaruia dupa nevoi", pentru cei mai tineri.
In aceste conditii, distribuirea costurilor dupa suprafata (nu dupa suprafata radianta), avea ratiunea de a compensa in mod socialist costurile. Fericiti cei care locuiau pe langa spitale, sedii importante etc.
In momentul in care s-a pus in discutie "consumul" individual, dupa ce fiecare si-a inlocuit radiatoarele cum a dorit, s-au debransat tota sau partial, dupa ce guvernele au gasit de cuviinta sa permita compesarea diferentiata si fara discernamant a gigacaloriei (adica in Bucuresti 50% iar in Arad 10%, de exemplu), dupa ce s-au nascocit fel de fel de ajutoare care bulverseaza si mai mult pretul confortului, care creste necontenit, vorbim brusc de eficienta.
Pe RADET, care pregateste reglementari draconice, il doare la basca in realitate, de ce se intampla in apartamente. El taxeaza dupa contorul de bransamnet, voi n-aveti decat sa pierdeti cum vreti si sa va spargeti capetele. Desigur, reglementarile, pasamite pentru protejarea eficientei, vor ingradi drastic libertatea de optiune insa singurul scop este acela de a-si proteja propriile interese.
Daca pe bune se va inlatura subventia (mie nu mi-e inca clara situatia) vom asista la o prabusire galopanta a sistemului centralizat de incalzire.

Pe vremuri Radetul prelua caldura rezultata din procese industriale si o folosea ca sa incalzeasca locuintele.
Caldura era de fapt un reziduu asa ca te cam durea in cuc de eficienta si cata se pierde pana la consumator.
De exemplu ai productie de energie electrica intr-o termocentrala, la fiecare MW electric produs, faci vreo 4-5 MW de energie termica, pe care trebuia sa o disipi intr-un fel. Ca o disipi in atmosfera, ca o disipi in caloriferele unui oras e cam tot una. Vara o disipi in atmosfera si acm, iarna in calorifere.
Acum onor Radet se gandeste numai cum sa interzica debransarile pt a le tine lor niste scaune moi si confortabile. Asta face sa platim niste facturi uriase in perioade din ce in ce mai grele.
Solutiile sunt simple dar dureroase:
- izolarea termica a blocurilor fara a-ti pune 10 bete in roate. Cu pierderile din bloc injumatatite, automat scade si factura de energie termica.
- Programe de debransare totala a blocurilor de la RADET. Accesezi programul, montezi sistemul iar subventia de la caldura o primesti pentru 4-8 ani ca sa iti montezi instalatia proprie. In felul asta, peste cativa ani statul nu mai plateste subventie pt tine.
- Oprirea totala a subventiei impreuna cu permiterea mult mai usoara a debransarii. In felul asta va fi concurenta pe bune intre sisteme.
- Cea mai grea: Dimensionarea spatiului in functie de nevoi. Nu are sens dpdv economic sa stea o singura persoana in apartament de 3-4 camere daca nu isi permite sa il intretina si sa il incalzeasca.

This post has been edited by dizzy: 15 Oct 2011, 08:15

Foarte buna observatia, cu unele completari!
Pana la un moment dat, caldura pentru incalzirea apartamentelor era in cea mai mare parte produs secundar al CETurilor sau alte procese industriale care au cam incetat, deci costul de producere putea fi considerat 0 in zonele industrializate. Se punea doar problema costurilor transportului si distributiei.
In zonele mai putin industrilizate costul de producere era "integral" iar per ansamblu se pratica un cost de producere mediu (cum se practica acum in cazul enegiei electrice).
Daca vorbim de comparatia intre costurile incalzirii cu abur (sau alt agent) secundar si incalzirea indivduala, desigur centralizara este avanajoasa.
Necazul este lacomia cu care au nivelat preturile, preferand jongleria subventiilor.

Am cunoscut o batranica care folosea una din cele doua camere(dormitorul) drept pivnita. Era o camera cu trei pereti exteriori si extrem de greu de-ncalzit in timpul sezonului rece. In acesta camera avea doar rafturi pentru depozitare si un calorifer de fonta cu 12 elementi. Acest calorifer mentinea o temperatura de 14-18 grade pe timpul iernii si batrana era multumita ca nu avea mucegai in pereti. Platea caldura la pausal, nu era restanta si nici nu-si punea problema ca cei cu apartamentele de doua camere aflate la interior(apartamentele cu doar o latura la exterior) plateau lafel ca ea desi aveau o temperatura mult mai ridicata in locuinta.
Timpul a trecut si batrana a murit. Apartamentul a fost cumparat de un cuplu de tineri care avea un copil de 2 ani. Sotul, om cu facultate, a sesizat problema si a concluzionat ca este necesara o reabilitare prin izolarea exterioara a peretilor aprtamentului. Zis si facut, iar asta se-ntampla in primavara lui 2008 si era considerata o lucrare vizionara - facuta de un om destept, cu carte si cu banii necesari.

Stiti ce a urmat?... Sigur ca nu, deoarece majoritatea celor care au trait astfel de experiente nu au curajul/le este rusine sa le faca publice.

TCB