Chiar si aºa, definiþia aia a crimei e maximã!

Adica ?

E o sugestie de definitie. Crima incepe de undeva, undeva-ul asta nefiind o linie de demarcatie clara.

Nu m-am dat la tine dar nu inteleg de ce o dati pe teme crestine. Subiectul e simplu de fapt asta vor sa si faca astia in lege: Vrei sa avortezi? Da. Hai sa te consiliam si dupa aia mai vezi tu ce faci. La urma urmei tot mama decide. Sa nu se mai ajunga la femei cu 20 de avorturi, doar pentru simplul fapt ca nu vor ele sa se protejeze din varii motive ( financiare, pilule ingrasa, nu le place latexul etc etc etc).
Si oricum cum o dai...crestinism sau ce vrei tu: nu mai putem vorbi de moralitate cand avortezi. Deja intram in alte motive: financiare, de specie, legale etc etc dar nu morale.

Cel mai mare duºman natural al omului este chiar el. Iar omul, spre deosebire de animãluþele pe care le-ai enumerat are conºtiinþa de care aminteai mai sus.


Asta vrei tu sã zici ºi sã crezi împreunã cu cei pro crimã. Cel mai simplu simplu este sã pleci de la începutul intervalului ºi atunci ai scãpat de dilema de unde sau nu este crimã. Pentru cã, pãstrându-þi logica ºi argumentaþia, un bebe nu prea are habar de ce se întâmplã cu el în prima lunã de viaþã. De ce nu s-ar legifera eutanasia pe motive medicale sau financiare sau <pielea mea> pentru ce-mi trece mie, berbecul de pãrinte, prin cap pentru copiii pânã în o lunã de viaþã?

Unele probleme grave "se vad" din prima perioada a sarcinii. Nu spune nimeni ca la orice suspiciune sa se ia decizia intreruperii sarcinii.
-----------------
Eu as imparti problema in 2:
- avortul "la cerere" justificat doar de dorinta mamei/parintilor.
- avortul... "la cerere" justificat de probleme medicale evidente.
In situatia 2 cind esti pus in fata unei astfel de situatii ca parinte care iti doresti un copil, sa vezi ce "usor" iei decizii, mai ales in romania unde esti singur in fata tuturor problemelor - sistem medical prost, suport social inexistent, saracie... tu dorind doar sa ai o familie obisnuita.

Da' sa incepi cu categorisirea crimei de la stadiul de ovul fecundat e prea mult. Tot exista un prag de la care poti sa-ti pui problema. Nu ma hazardez sa apreciez care-i ala.
Uite:
Bolnav in faza terminala, care nu se mai termina. Nici morfina nu-l mai ajuta. Doi apartinatori. Unul i-ar taia oxigenul ca sa nu se mai chinuie, celalalt ca sa-l mosteneasca.
Pentru mine numai unul e criminal. Fapta ar fi aceeasi, dar nu e aceeasi.

Mai ”crimã” decât avortul mi se pare:
1.Inconștiența unora care ”toarnã” copii cu nemiluita, fãrã sã se gândeascã la viitorul lor;
2.Lipsa educației sexuale;
3.Inconștiența statului care susține și încurajeazã natalitatea haoticã;
4.Așa-zis-ul ajutor acordat familiillor tinere sau mai bine zis lipsa lui;
5.Lipsa unei politici demografice și sociale coerente, corelatã cu recensãmintele pe care se cheltuie o gramadã din banii publici.

corect si toate astea ce ai zis...dar nu putem spune ca da domne, hai sa le rezolvam pe astea si pe altele sa le lasam mai incolo, ca om vedea noi ce facem cu ele

Pãi se face o analizã, se stabilesc prioritãți, se fac analize etc.....

Mi se pare o dovada de ipocrizie la maxim sa spui: "Nu face avort, hai sa te consiliem", in loc de: "nu face avort, da-ne noua copilul ca il crestem si il invatam sa devina un membru al societatii".
Daca mai incolo te razgandesti il poti lua inapoi, pe cand daca il avortezi decizia e definitiva.
Dar stai, noi nu ne ocupam de crescut copii, ne ocupam de "informare".
Vi se pare ca nu-s destui copii batjocoriti si abandonati, vanduti ca sclavi prin satele si orasele romanesti.
Intrebati-va mamele sau surorile cum era pe vremea lui ciuruitul cand ridicau mobile, luau chinina, umblau prin nu stiu ce padure, faceau avort la nu stiu ce baba cu andreaua. Cate or fi murit din cauza unor tembeli care isi doreau numai sa creasca populatia. Ca acum sa descoperim ca suntem prea multi si nu avem din ce trai.
Te rog, nu mai da exemplu pe talamba aia cu 20 de avorturi care de fapt erau 17. De obicei dupa al 4-lea nu mai e nevoie de avort, ca nu mai ramane insarcinata.

Eºti uºor incoerent: care-i legãtura cu copiii vânduþi ca sclavi cu avortul? Cã, prin "bunãvoinþa" statului, îºi puteau avorta ºi sufletul. Pardon, conºtiinþa darwinistã, ca sã fiu corect politic ºi sã nu amestec religia aici...

Suntem prea multi? De aia populatia Romaniei scade de la an la an? Nu zice nimeni ca pe vremea lu' impuscatu era mai bine, dar stii care e faza? Astia de striga azi: Hai sa avortam! sunt 80% decretei. Daca nu era decretul ei nici nu existau! Ia sa facem un exercitiu de imaginatie si sa ne gandim care ar fi fost populatia Romaniei daca nu era decretul.
p.s nu sunt pro decret

Și câte femei au fãcut avorturi folosind metode care mai de care mai ciudate pe vremea aia? Câte fãceau avorturi cu fusul și ridicãu mobila sau sãreau de pe mobilã în cãlcâie?

Of, si pt mine e greu de explicat dar o sa incerc:
Sunt si asa multi copii care se nasc fara ca parintii lor sa le poata oferi un minim decent de existenta. Un acoperis, o haina-n spate, un blid de manare, 8 clase de scoala (sau 9, cate or fi obligatorii acum)
Copii care ajung sa fie vanduti ca pe o vita in piata. Unii ajung sa fie vanduti catre familii care ii iau sa-i creasca, altii ajung piese de schimb.
Cati copii nedoriti vor mai aparea daca interzici avortul?

Este avortul ceva bun? In mod cert nu, chestie pe care o sustin in continuare. Interzicerea lui este insa si mai rea, ducand la aparitia unor copii nedoriti de catre mama lor. Viata este oricum grea si pentru copii care sunt doriti de parinti.
Intamplarea face ca sa fi mers cu verisoara unui prieten sa faca avort. Si nu, nu eram eu tatal. Posesorul de spermatozoizi, ca barbat nu ii pot spune, nici macar nu a mers cu ea sa faca avort. Suferinta pe care am vazut-o la acea fata (ca avea vreo 17 ani si nu-i pot spune femeie) m-a lovit la o varsta inca frageda si mi-am propus sa nu fac niciodata o femeie sa sufere un avort. De aceea m-am documentat, am intrebat si am folosit mijloace de contraceptie cat mai sigure.

DragosP si Sudsemnatu am cateva intrebari catre voi:
1) Sa presupunem ca o femeie draga voua, sotie, sora, mama, verisoara este violata si ramane gravida. Autorul merge la puscarie pt 25 ani. Ar trebui sa aiba dreptul sau nu la avort? Va rog raspundeti cu DA sau NU dupa care argumentati.
2) Sa presupunem ca un copil aflat inca in uter are si un handicap sever detectabil la examenele normale si necorectabil dupa nastere. Ar trebui sa aiba dreptul sau nu la avort? Va rog raspundeti cu DA sau NU dupa care argumentati.
3) Pastila de a doua zi e echivalenta cu avortul?
4) Ar trebui sa existe o licenta care sa iti permita sa faci copii?

@dizzy: aparent eu am idei puþine ºi fixe. Repet deci: crima rãmâne crimã indiferent de justificarea ei ori de premeditarea ei sau nu.
În ceea ce priveºte pastila de a doua zi, mi-e greu sã mã pronunþ pentru cã habar n-am modul de funcþionare. Dar dacã nu vrei copii, nu te babardeºti. E simplu ºi e chestie de educaþie ºi de voinþã, pentru cã d'aia avem "conºtiinþã" cum bine spunea un distins preopinent deunãzi.

Și dacã Dorel nu vrea, vrea doar sex, și o babardește pe Maria dimineața, la prânz și seara, trebuie sã-i lãsãm sã ne populeze viitorul cu progeniturile lor? Aici întervine educația sexualã, responsabilitatea personalã și controlul demografic.

Deci nu ai avea nici o problema sa cresti copilul rezultat dintr-un viol asupra sotiei tale, nu?
Poate ca ar fi mai bine sa citesti un pic despre cum actioneaza pilula de a doua zi.

Sigur ca abstinenta e cea mai sigura cale spre neconceptie. Totusi esti sigur ca nu se pot naste copii si asa?

Cand faci omleta e crima?
Cand mananci carne de pui la gratar e crima?
Cand mananci carne de peste e crima?
Cand mananci carne de cal e crima?
Cand mananci carne de porc e crima?

Mãi, eu înțeleg ce zice Dragoș. Da, e crimã. Dar e utilã. În cazul ãsta și când îți prepari o omletã faci genocid, nu!?!?

Pai de ce n-ai zis de la inceput? Am inteles, esti pentru castrare

Deviem de la topic, da' mno


Daca eu as ajunge in situatia aia, as prefera sa ma termine cineva. Poate nu toti gandesc la fel, da' eu da.

In plus, asta e partial un topic despre femei (care totusi sunt persoane mult mai emotive) purtat de barbati.

Mare adevar ai spus.

Scuzã-mã cã þi-o spun aºa franc în faþã: sunt 99% ºanse sã vorbeºti prostii ºi habar sã n-ai de chestia asta!

Sunt intrebari grele dar o sa incerc sa iti raspunde, sincer:

1. In primul rand daca stii ca ai fost violata poti sa folosesti pastila de a doua zi. Si aici o sa iti raspund si la intrebarea 3, ca da sunt de acord cu pastila de a doua zi pentru ca ea nu stii ca omori ceva. Aia practic anuleaza orice urma de fecundatie incipienta. Sa nu fim exagerati. Una e sa omori un fat...alta e sa anulezi doua celule de a se fecunda. E doar parerea mea. Referitor la viol..eu as da legea castrarii pe viata plus inchisoare mai lunga. Sa vedem daca mai avem violatori. Sa vedem am zis.
2. Nu ma pot pronunta cu handicapurile detectabile insa aici treaba e tricky...e posibil ca handicapul sa poate fi eliminat sau nu...nu situ aici ce sa zic, sincer.
3. Nu ar trebui sa exista o licenta..dar o minima consiliere inainte de avort, chiar sunt de acord

Este o probabilitate care tinde spre zero.

@ DragosP nu ai raspuns dar si asta e un raspuns

@ Sudsemnatu: Multumesc pt raspunsuri.
Consilierea ca si consilierea dar nu ar fi mai bine sa existe un ajutor real acordat parintilor in cazuri deosebite. Nu le-ar fi util ca pe langa consiliere sa primeasca un sprijin material? Sunt si eu curios si as aprecia daca mi-ai da informatii despre ajutoarele pe care le acorda aceste organizatii catre tinerele mame.

La ce sa raspunda? La pilda ta cu omleta si fleica la gratar?

N-are ce sa raspunda, e sub orice domeniu argumentativ. Ducerea in derizoriu poate servi ca baza pentru justificarea oricarei absurditati.

Banuiesc ca e primul gind cu care zse scoala a doua zi o femeie violata.

Uita dracu' si de violator. si de dorinta de a omori pe cineva, si de rusine, si de dureri si se duce la dulapul cu pastile.

sunt curios cat suport ofera cele 22 de ONG-uri care lupta impotriva acestei consilieri, femeilor care vor sa avorteze sau sa tina copii. De fapt de asta le si indeamna sa avorteze...ca stiu ca nu au cum sa le ajute dupa ai.


sa nu exageram. ai dreptate..asa e...eu ziceam o varianta. Oricum ca si orice lege...ar putea avea amendamente, sa zicem: in caz de viol, in caz de ..

Eu ce am avut de spus am spus. Cine are ochi sã citeascã ºi creier sã înþeleagã, o face.
În plus, Han Solo þi-a dat un rãspuns excelent.

L.E. ªi ca sã încerc totuºi un rãspuns: tu faci copii ca sã-i mãnânci? Sau nu faci ca sã nu-i mãnânci?

Sigur, maestru la ocolit intrebari.
Le mai pun o data, ca poate nu am fost clar:
1) Sa presupunem ca o femeie draga voua, fiica, sotie, sora, mama, verisoara este violata si ramane gravida. Autorul merge la puscarie pt 25 ani. Ar trebui sa aiba dreptul sau nu la avort? Va rog raspundeti cu DA sau NU dupa care argumentati.
2) Sa presupunem ca un copil aflat inca in uter are si un handicap sever detectabil la examenele normale si necorectabil dupa nastere. Ar trebui sa aiba dreptul sau nu la avort? Va rog raspundeti cu DA sau NU dupa care argumentati.
3) Pastila de a doua zi e echivalenta cu avortul?
4) Ar trebui sa existe o licenta care sa iti permita sa faci copii?

A raspunde la o intrebare cu o alta intrebare e pe stilul coforumistului nostru Nutzu.

Mulþumesc pentru comparaþie.
Nu vreau sã polemizez cu tne, nu mi-o lua în nume de rãu: confunzi hrana cu crima, binele cu rãul, vânzarea de copii cu avortul...
Iar întrebãrile tale îºi gãsesc rãspunsul în cele scrise de mine, cel puþin pe acest topic.

@dizzy
Sprijinul material din partea statului nu e o idee buna. Daca s-ar face asa, stim cu totii ca anumiti concetateni s-ar apuca sa toarne copii si sa traiasca din indemnizatia de "parinte" (lucru care intr-o oarecare masura deja se intampla).

Solutia gasita de statele vestice, solutie care de altfel este aplicata si in Romania este scutirea de taxe si impozite.

Beleaua e ca la noi, acea scutire este foarte mica, aproape inexistenta.


@dragosP
Cred ca oricine, fie ca e pro-avort fie ca e contra, este de acord ca avortul in sine nu este un lucru bun, si ca intr-o anumita masura curmi o viata (aici e discutabil, nici eu, nici tu, nici biserica nu detinem adevarul absolut asupra ceea ce inseamna viata).

Insa, acum cu mana pe inima, chiar ti-ai dori sa se interzica prin lege avortul?
Chiar ai vrea sa ne intoarcem la situatia de dinainte de '89?
Crezi ca ar fi benefic pentru societate / indivizi?

Eu nu-mi doresc nimic. Nici de la tine, nici de la altcineva, cu atât mai mult am zero aºteptãri de la stat. ªi drogurile sunt interzise ºi drogaþi sunt în prostie.
Repet, poate s-o înþelege clar ce spun: avort=crimã. Crimã împotriva vieþii, naturii, spuneþi-i cum vreþi, împotriva Duhului Sfânt etc-etc. Dar crimã.
Cã cineva se masturbazã intelectual zicând cã dacã foetusul nu are conºtiinþã sau n-are 1 zi, o lunã, x secunde, carevasãzicã nu e crimã, e problema lui. Din moment ce cele douã celule s-au unit, pa! Din ele nu va rezulta altceva decât un OM.

Cum pe mine ma scot din pepeni teribil aia care arunca cu absoluturi in stinga si-n dreapta, iti prezint doua exemple de OAMENI:




pese, extrapoleaza te rog notiunea ta de CRIMA la acesti doi fetusi. in cazul in care ai dificultati in a stabili exact de ce sufera, te ajut eu: s-au nascut fara creier.

hmm......

Cu accidente de tren n-ai?

Si acum sunt prin Parlament?
Cum era aia: am pus pe unul presedinte, fara inima si fara creier si acum ne cautam cu toti de lucru!

reactie de pupator de icoane.

insist, explica-mi cum vezi tu crima in cazul alora. esti in stare s-o faci? sau trebuie sa ma multumesc cu ad hominem-uri de doi lei parechea cum se zice la voi la confluenta?

Nu insista prea mult, n-o sã reuºeºti sã mã jigneºti.

mi se rupe mie de self esteem-ul tau. (ca sa fiu si eu cosmopolit ca un cunoscut contrabandist corellian)

vreau sa vad de aproape cum lucreaza proiectionistul sef de la cinema platon.

Ma multumesc si cu 1% sanse invers. Si totodata, sper sa nu aflu.

Nasol, mi-e milã de tine. Te doare când þi se rupe?


Drum bun!

si p-asta cu acordarea clementei am fumat-o de mult. totusi, iti poti sustine ideile pe care le raspindesti agresiv?

Ce am fãcut eu agresiv??

adicatelea tu nu te obosesti sa repeti pentru lumpeni, da' altii s-o faca, nu?

Bine domnule, aºa este.
Am rãspândit agresiv ideea cã e crimã sã omori un om.
Nu, nu e crimã. E chiar o binecuvântare ºi o plãcere, îmi închipui.
La fel ca a te droga, a te îmbâta ca porcul pânã cazi sub masã ºi te piºi pe tine, la fel ca a-þi fuma ºi afuma borjocii, a înºela, a fura...

Seturile de reguli si valori functioneaza doar atata timp cat ele sunt cunoscute, recunoscute si respectate. Altfel, e o polemica intre ceea ce ar trebui sa fie si ceea ce e in realitate.
Totusi, subiectul cred ca ar fi mult mai bine tratat de femei, barbatii au doar rolul de fertilizare, proces tare placut. Restul ramane in carca (burta) femeilor, indiferent daca le-a placut sau nu.

nu bai fariseule, ai raspindit cu agresivitate ideea ca avortul e totuna cu a omori un om. asta ai facut, prin tranzitivitate si la modul absolut:



cind iti dau un exemplu care in mintea mea de ateu pagin ptiu ptiu iti contrazice asertiunea atotcuprinzatoare (eu te-am pus sa califici cu "numai"?) eviti neelegant subiectul, eufemistic vorbind. daca-mi explicai pe intelesul meu cu cuvinte simple ca sint prost, nu ma suparam.

mai si faci pe subtilul pe aici "daca-ti dau un raspuns, oricare ar fi el, s-ar putea sa nu-ti placa".

da' lumineaza-ne dom'le! care-i problema? tii cu dintii de superargumentul etic pentru marea confruntare ideologica dintre taberele pro si contra care va avea loc in anul 10240? ai contract de exclusivitate cu sfintul petru? nu e rasa umana pregatita pentru receptionarea adevarului pe care-l detii tu despre univers, duhul sfint si primul motor absolut care se contempla pe sine insusi?

Poþi pãstra un ton civilizat? Ne-am cunoscut personal sã mã categoriseºti în mod peiorativ fariseu?

Ce vrei sã comentez la exemplul tãu? Cã se nasc ºi diverse orori? Da, aºa e. Cã trebuie omorâte? Nu mai sunt de acord, indiferent cã zici tu sau altcineva cã-s fariseu sau mai ºtiu eu ce.
De fãcut pe subtilul n-o fac, pentru cã nu vreau sã ies din cadrul laic al discuþiei. Vrei s-o dãm ºi-n argumente ce þin de religie ºi de credinþa mea ºi a strãmoºilor mei? Nici o problemã dacã eºti în stare sã discuþi civilizat.
Dacã nu, nu, nu se terminã lumea ºi din pãcate nici avorturile odatã cu discuþia noastrã, nu?