Si eu am luat examenu din prima si am vreo luna de condus.. si nu eram prea atent la drum la inceput numa dupe alte chesti ma uitam pe trotuare dupa fimei si asa mai departe.. asta pana mi-a taiat un dobitoc drumu si am mai si derapat ca era polei si era sa intru si in unu de pe contrasens.. si de atunci casc ochii la tot ce tine de sosea si acum nu mai am probleme.. la inceput am mers mai mult noaptea cand nu prea era trafic dar mam bagat si ziua in plina nebuneala.. a fost aiurea tare dar m-am invatat.. eu am mers pe principiul sa nu ma feresc de aglomeratie sau de intersectii mai naspa.. si a fost naspa la inceput dar asa am invatat.. acuma depinde de fiecare incepator cum invata mai bine dar ca regula generala concur la sfatul celorlalti.. sa mergeti mai intai noaptea sau in afara orasului sa va invatati cu masina.. This post has been edited by AlexM: 5 Mar 2006, 16:32

Eu conduc de prin'98 si pot spune ca mai am multe de invatat.In special in traficul din Bucuresti am tot timpul impresia ca sunt incepator de-a binelea.

In Bucuresti regulile parca s-au schimbat si nu mai sunt aceleasi, la semafoare daca prinzi vreun galben sau chiar rosu trebuie sa ai mare grija cand franezi(pt ca normal ar fi sa franezi ca sa te opresti la culorile galben sau rosu)...nu se stie niciodata cand cel din spatele tau poate intra in tine fortand o trecere pe galben sau chiar rosu.

Am patit de cateva ori cand pe rosu cel din spatele meu a trebuit sa franeze violent iar eu fiind pe faza sa deplasez masina cativa metri ca sa nu fiu lovit. Vinovatul in caz de accident probabil ca eram tot eu pentru ca am OPRIT la culoare ROSIE

Deci ca sfat pentru incepatorii din Bucuresti...cred ca ar fi bine sa invatati legea junglei care este in vigoare pe aceste meleaguri.

recomandare de la un incepator (si dupa 30k km ma simt asa)

nu te feri sa mergi pe stradute dupa primele 2k km
ajungi sa cunosti orasul si sa eviti (de cele mai multe ori) aglomeratia
aaaa... atentie la sensurile unice

bafta in trafic

Cum asa man,daca opresti la semafor cand se face rosu,essti vinovat?pai hai sa trecem toti pe rosu atunci,ne oprim la verde.Nu prea e asa cum zici dumneata.De ex. eu l-a, lovit din spate pe unu care a franat brusc ca uitase sa faca la dreapta,a inceput sa dea inapoi si am intrat in el ca era gheata jos.Tot pe mine m-a gasit vinovat ca idiotul facea manevre cu spatele in intersectie.Cica l-am lovit din spate ca n-am avut distanta suficienta.Dar el imi injumatatise distanta pe care o aveam,asta e,legea se interpreteaza.Dar la galben si rosu te opresti,clar

@cmres80: cum sa fii tu vinovat?...e vinovat ala din spatele tau pentru ca nu a pastrat distanta de siguranta!!!

Eu stiu ca in regulament scrie ca si cel care face manevre bruste de oprire sau schimbare a directiei de mers fara asigurare prealabila si care pot pune in pericol traficul pot fi trasi la raspundere.

"Art. 157. - (1) Se interzice conducatorilor de vehicule sa circule cu viteza sub limita minima admisa, sa reduca brusc viteza ori sa efectueze o oprire neasteptata, fara motiv întemeiat.

(2) Conducatorul de vehicul este obligat, în functie de viteza cu care circula, sa pastreze o distanta de siguranta fata de vehiculul ce-l preceda, pentru a putea evita o coliziune în cazul când conducatorul acestuia reduce brusc viteza sau opreste în mod neasteptat.
"

Astea le-am luat de aici:
http://instructorauto.bynet.ro/regulament-...are-oug-195.php


PS. Dar stii ca prinde bine inca o lectura de aducere aminte? (Ma luasem cu cititul pe pagina cu regulamentul ) Aveam un amic taximetrist care avea la el tot timpul regulamentul si citea mereu cand avea timp...le dadea lectii la cascheti dupa vreo doi ani...

am si eu permis de aproximativ o luna si vreau sa va spun ca in timp ce conduc masina sunt cel mai relaxat om de pe lumea asta...n-am nici o treaba , dar dupa ce ma dau jos din masina parca ma apuca emotziile si nu stiu dc.Problema asta am patit-o numa in primele 2 saptamani de condus

Intr-o luna de condus era sa fac 2 accidente dar le-am evitat pe amandoua cu mult calm si stapanire de sine...evident nu eu eram de vina ...niste taximetristi inapti care se baga de pe o banda pe alta ca si cutitul prin branza au avut norocul ca tot deuna sa nu ii acroseze un incepator....la un momendat al manevrei mele de evitare am vrut sa ii rad curu numa ca sa ma dau jos din masina sa ii aplic o bataie buna inaptului , dar nu a fost sa fie.
Imi place enorm de mult sa conduc si cred ca din 30 de zile dintr-o luna am codus cel putin vreo 24, 25 .

Numa bine !

Sfat pt incepatori........sa ma gandesc....

Si eu sunt incepator...adica am permis de vreo 7 luni si conduc masina lu' tata din '87
Mi-e mi-a fost foarte usor sa invat sa conduc...deoarece in anii anteriori am demontat motirul de 2 ori..si stiam cam ce poate un motor de dacie..stiam toate instrumentele de bord...ma pricepeam destul de bine la mecanica..

Fiind baiatu lu' tata...in prima zi cand m-am vazut cu permisu in mana am luat masina, tata in dreapta, mama in spate...Am scos masina din garaj am mers cam 4 Km prin oras
apoi inca vreo 10-15 in afara orasului. Tata multumit...

De a doua zi am plecat singur cu masina..si nu am probleme..inastea 7 luni am mers 3000Km..din care 2600km numai in oras...si de multe ori pe trafic aglomerat.

Vreau sa zic ca si in timpul scolii mergeam cu destula viteza prin oras, adica niciodata n-am mers pe banda I si de multe ori depaseam viteza legala..instructorul nu-mi zicea nimic. Drept urmare..la ultima sedinta de conducere m-a prins radarul cu 60Km prin oras...noroc ca se cunostea instructorul cu el.

Nu sunt deloc adeptul celor care merg cu a 2-a prin oras...aduca cu maxim 30Km/h in timpul scolii...pentru ca vor ajunge in situatia in care vor ramane fara instructor in dreapta..vor calca pedala de acceleratie..si cand se trezesc ca au 60km/h se blocheaza si nu stiu ce sa mai faca...

Eu nu zic ca am suficienta experienta incat sa dau sfaturi..nici nu ma consider un geniu..dar eu ma descurc excelent cu masina..(parchez mult mai bine ca taicamiu care are in jur de 400.000km). Am condus vreo 4-5 tipuri de masini..fara probleme, m-am adaptat imediat. Ca sfat le zic proaspetilor posesori de permis..(sau viitorilor posesori) sa stea din timp pe langa cineva care se pricepe la mecanica..si sa incerce sa inteleaga principiul de functionare al unui motor...

Astfel isi vor da singuri seama sa schimbe intr-o treapta superioara de viteza daca motorul e turat peste limita normala..ca doar se aude din ureche...sau sa calce ambreajul mai mult daca "caraie" cutia de viteze...sau sa-si raspunda singuri la intrebarea de ce se opreste motorul in momentul in care calc frana...fara sa calc si ambreajul

In fine ..acesta e sfatul meu..

Ochii mari ..... in toate directiile ... dar mai ales in fata ... fara a neglija si celelalte parti ...... Si conduceti incet mai bine sunteti injurati decat sa faceti vreo boroboata .... Si atentie sporita la taximetristi, papucari, mijloace de transport in comun .... astia sunt imprevizibili ...

This post has been edited by nairam: 9 Apr 2006, 15:01

O mica povestioara cu o maaaare morala: povestea mea ca si conducator auto:

pe carnetul meu scrie 06.2005, deci inca sunt "cu lamaia". Dar...
Am facut scoala. la DINU. Un c***t. 4 milioane irosite. La nimic, nimic, nu mi-a folosit. Au trecu vreo 3-4 luni dup-aia, am facut vreo 7-8 ore cu o tanti, superba ca instructoare, m-a invatat in cateva sedinte ce nu m-ar fi invatat Vasile si nush-cum, nu-mi aduc aminte acuma, pacat, ca l-as fi facut de cacao pe forum, in 1000 de sedinte.
Bun, mi-am luat carnetul. Din prima, culmea...ai mei (parintii) urlete, trambite, laude, tot ai mei (mai indepartati, veri, alte rude),"mah de da-ma draq...asta, carnet...saraca masina...). Buuun. Tata-"hai sa mergem". In fiecare dup-amiaza sau o data la 2 dup-amieze...toata ziua mea de dimineata pana seara se petrecea in capul meu gandindu-ma la momentul fatal al dup-amiezii, chinurile, umilinta, riscurile, nevoia de a fuma(nevoie psihica, nervozitate daca vreti. Si eu sunt foarte calm), etc

A venit miezul verii, am tulit-o la mare ca avea un prieten o combinatie cu cazare moca la un hotel mishto vreo saptamana, am mai frecat pisica vreo luna...

vine maica-mea ca "tac-tu vinde breakul". El oricum si-a luat masina, vrea s-o vanda....mai trec vreo 2-3 saptamani....vine iar maica-mea "tac-tu a vorbit deja luni se duce sa vada cui o da si pe cat. Ma duci la Mallul ala din militari (adica trecut podul Grant, crangasi, lujerului (pana aici aproape linie dreapta) si la sfarsit iesit din pasaj si viraj stanga.....buun.....ajung io acolo, ajung inapoi acasa.....asa de mult i-a placut mamaei ca IN SEARA AIA m-a lasat singur sa conduc. O vreme am condus cu un prieten langa mine (magarii d-alea gen de la el acasa la mine mergem cu masina (o gramada) cu el, io ramaneam acasa, el se intorcea la el cu metroul)

in prezent am vreo 20mii facuti pe break, peste 1000km pe golf 5-ul prietenului mai sus amintit(care abia acuma face scoala, ca "dom'ne sa vad io masina in curte si dup-aia m-apuc de scoala", si am mai condus vreo 200km un golf4(bucuresti-ploiesti dus-intors plus 2 zile invarteala in ploiesti), vreo 50-60(sau cat o fi fost, oricum am pornit de prin centru am iesit din buc si m-am intors pe ocolite) alt golf 4 si drumuri scurte cu: opel astra, dacia 1310, dacia nova (nova simpla). Toate fara nici macar o singura coliziune (desi recunosc ca la inceput eram pericol public, mai ales cu tata in masina. Motiv pentru care din toamna trecuta tata nu s-a mai suit NICIODATA cu mine la volan)

Morala: daca mergi cu taica-tu, da-l jos la primul stop (ma rog, daca se poate... )...la fel sa faci cu orice sofer experimentat, nu-l lasa in dreapta sa-ti dea sfaturi pentru ca daca era masina gandita sa o conduca el (fie si doar verbal), ii puneau volan pe dreapta ca la "engleji".

Morala 2: condu cat mai mult cu putinta....km=experienta. experienta nu ti-o faci in cativa ani daca mergi cu masina in concediu, ti-o faci odata cu primii 10mii km, ti-o faci din nou cu urmatorii 10 mii, si tot asa...

p.s. nu sunt genul care "doarme" cand se face verde, si cel putin cand revin de pe golf pe dacie plec foarte "scartait" mai mult involuntar (am si niste cuciucuri "celebre" pe dacie,deh buget de student, dacia e a mea, golful nu), dar sunt o gramada de urangutani care chiar si pe mine ma claxoneaza cand d-abia se incinge filamentul becului verde, am impresia ca animalele respective pandesc cand se pune rosu pentru pietoni).Probabil pentru ca lipesc lamaile orice masina as conduce. Da, da, va stiti care sunteti....

Si inca ceva foarte important, cand vezi o groapa in fata si trebuie sa o ocolesti mergand pe mijlocul drumului sau chiar pe stanga arunca o privire rapida in oglinda (retrovizoare, stanga)...poate cineva are intentia de a te depasii in acel moment, si nu se stie daca reactionati la timp pentru a evita un accident.

Numai bine si cat mai multi km fara incidente.

Ceva nu neaparat pentru incepatori:
Am luat masina, am mers la revizie la 10 k km si au umblat la frane (ca scria ca trebuie sa regleze cursa la frana de mana).
Am iesit, am plecat, la prima frana, eram obisnuit ca inainte, ca abia ma gandeam sa pun frana si masina se oprea, era sa intru in cel din fata (bine, nu era sa intru, dar a trebuit sa apas mai tare pe frana decat ma asteptam).
Asa ca: de fiecare data cand se umbla la frane, sa verificati cum se comporta inainte sa ganditi in trafic ¨au, nu mai franeaza?¨.

This post has been edited by stuiberv: 19 Apr 2006, 15:27

inca un sfat pentru depasiri

cand depasesti o masina mare (lunga si lata), mai ales pe drumurile cu o singura banda pe dir de mers, asteapta-te ca in 10% din cazuri sa mai fie o masina in fata celei de vrei sa o depasesti... am patit de 2 ori asa si de atunci is foarte atent.

bafta!

Rămase în cap din timpul şcolii:
"Nu ne grabim, oricum mergem mai repede ca pietonii"
"Lasă-l să ne depăşească, dacă aşa vrea"
"In intersectii mai reducem din viteză - chiar dacă avem verde sau suntem pe drum cu prioritate - şi ne gândim cine are prioritate "
"Înainte să semnalizăm, ne asigurăm!"
"Nu ne ferim de străduţe înguste: învăţăm să oprim, să facem manevre"
"Claxonezi pietonii pe trecere?"

proaspat posesor de carnet auto de 10 luni am parcurs pana acum cam 3000 de km cred!
sfaturi: ochii pe parpriz si pe oglinzi
mainile pe volan nu pe telefon,genunchi (genunchiul tau sau al prietenei )
asigura-te inainte sa faci vreo manera!!!

This post has been edited by klaus: 18 May 2006, 11:09

yo cum am laut carnetul m-am aruncat in centrul bucurestiului.am batut bucurestiul dintr-o parte in alta.
singura treaba e sa nu pleci cu gandul ca daca te loveste cineva- si daca te loveste ce - e fier -se repara. iar in oras sansele sa te accindentezi in masina sunt mici pt ca viteza este mica(deobicei)
deci inainte fara frica.
pana prinzi ceva experienta si invetzi masina nu te baga sa pleci primul de lastop, sau sa franezi in ultima secunda si ultimi metrii. franeazadin timp,( tot timpul ala e- nu castigi nimic daca pui frana in ultima secunda- daor pierzi cauciucuri si placute de frana)
- nu sta incordat si foarte atent- cand esti f concentrat atuncinu vezi ceea ce trebuei sa vezi. cei care mai mergi situ ei...

Pai am si eu permis . Sincer, cum am luat permisu`, la 5 zile mi-am luat alta dacie, si am cumparat-o si seara la 22:00, si mai si ploua, tata bause, unchiumeo ( ca de la el am luat-o ) la fel bause, ramasesem eu sa o duc in fata blocului la mine, sincer, nu ma laud, dar in 5 secunde m-am adaptat perfect cu autoturismul. Am o saptaman si jumatate, de cand merg cu dacia zi de zi. Ba mai mult am facut chiar mai bine de 100 de km pe zi.
Secretul reusitei, va spun eu ca sunt incepator, SA NU VA FIE FRICA de nimic .
Am vazut foarte multi incepatori, care se cam chinuiau sa "plece de pe loc" cu masinile, si nu ma refer numai la domnisoare.
Ca sa eviti neplacerile neprevazute, uitati-va in oglinzi cat mai des posibil , si sa respectati Indicatoarele RUTIERE.
Bafta!

gandesti tot timpul asa: EU CONDUC MASINA, NU EA MA CONDUCE PE MINE! nu ai de ce sati fie frica, moare motoru si cei din spate claxoneaza, nu te enerva, ii injuri daca chiar vrei sa te exteriorizezi, dai muzica mai tare si o iei de la inceput.aaaaaaa, preferabil sa nu conduci cu batranu (tata) in masina, tot timpul va avea ceva de comentat. trebuie sa conduci cat mai mult ca sa te obisnuiesti, si in nici un caz sa fi crispat si mai important sa nu te intereseze ce zic ceilalti participanti la trafic, sa incerci sa fi imun, doar poti gresi, ca esti incepator.

Si eu am luat carnetul acum 2 saptamani din prima

Tre' sa conducem fratilor cat mai mult iar bucurestiul mi se pare locul perfect sa inveti soferie. Eu mi-am luat o Dacie din 1991 dupa ce am luat carnetu' tocmai ca sa-mi fac ucenicia. Acum are o gramada de zgarieturi dar zic eu ca sunt un conducator onorabil.

De la 80Km/h in sus, pe carosabilul umed, incepi sa acvaplanezi. Adica mergi pe apa...

Si ce mi-a zis mie instructorul in '84:

Pana la 80 Km/h tu conduci masina.
De la 80Km/h te conduce ea pe tine.

sa nu exageram, pe atunci 80km/h era ... viteza maxima

intre timp lucrurile au mai evoluat un pic

au aparut alte tipuri de anvelope,masinile sunt mult mai bine "dotate", etc

Pe-atunci, Dacia tot Dacie era...

Eu nu zic sa mergi cu 80Km/h, viteza maxima, nici gand, dar trebuie sa stii cand sa mergi cu 50 si cand sa mergi cu 120...

This post has been edited by ValBo: 5 Sep 2006, 09:26

Din propria experienta....multa atentie in zilele foarte calduroase,cand graba e maxima,concentrarea e minima,si aici ma refer in special la taximetristi si cei cu masini ,,de distributie,,
Mai ales pe drumuri nationale ...cand t trezesti cu un Matiz p contrasens incercand sa depasasca un camion sau mai stiu eu ce.

Eu am o problema atunci cand in spatele meu se afla un camion:D.....e foarte stresant sa mergi cu el in spatele masinii

Salut la toata lumea, nu vreau sa dau sfaturi ci doar sa va spun cum am facut eu, ca poate ajuta pe cineva.
Am carnet din august 2004 dar de condus am condus f rar ( Dacia 1300 praf, VW Passat, Mitsubishi Colt, Aro 10, in total pana in 100Km) pana acum 4 luni, cand mi-am luat Loganul meu. De la Adras pana in fata blocului mi l-a adus sotul unei colege de servici, l-a parcat omu, imi da cheile si pleaca (l-am luat si eu vreo 200m pe niste stradute ca de…era masina mea ). Seara, pe la 10 ma duc cu prietena in Unirii (kamikaze) si parchez in drepata cum vii dinspre Rahova, in buza dealului dinspre Mitropolie, sa mai asteptam pe cineva. Vine respectiva si hai sa plec acuma – chinu al mare. N-am mai reusit sa intru in intersectie (veneau multe masini , eu terminat, transpirat – si era seara deci maxim 20 grade afara….merg printre blocuri si nush cum am reusit sa ies la Rest. Budapesta, deacolo iar mers printre blocuri stradute, blabla ….nush cum ajung la P-ta. Alba Iulia, si inapoi spre Rahova – ma uitasem pe kilometraj si facusem 19 Km inconjurand P-ta Unirii). Tot in seara aia am plecat spre casa (Onesti, Jud Bacau – 280 Km) la ora 4 dimineata singur in masina.
Acum, dupa 4 luni si 8500Km ma felicit singur ptr tupeul de care am dat dovada (si acuma ma mir) si am plecat singur la drum lung cu masina. Nu mai zic ca pe drum am mers cu maxim 100Km/h pe E85 si 40 in localitate , nu gaseam a IV-a nici sa ma bati, mai degraba bagam dintr-a V-a in marsariere, mai uitam faza scurta si ma intrebam de ce nu prea vad soseaua, o mai uitam pe aia lunga de ma intrebam de ce ma flash-uieste lumea si incetineam ca auzisem io ca asa se anunta soferii de radar…si alte nazbatii dinastea. Acum merg in fiecare zi la munca cu masina 11 Km/dus 11 intors si trec prin cateva zone destul de aglomerate : Razoare, Grozavesti, Gara de Nord, iar aproape in fiecare seara ies cu masina sa invat Bucurestiul .
Un singur sfat as avea : trebuie sa fii hotarat in orice faci – chit ca vrei sa faci o prostie, daca ai inceput sa o faci nu mai eziti, ca se poate termina rau. ( dar mai bine nu faci prostii – sau arogante cum le zice un stimat coleg de-al meu )

This post has been edited by XanRO: 6 Sep 2006, 13:41

Nu stiu daca s-a mai zis dar adaug:
1. intotdeauna la pornirea in rampa frana de mana e sfanta, nu incerca sa pornesti din pedale, vei avea timp destul sa experimentezi dupa ce vei deprinde tainele condusului
2. nu iti alege cele mai stramte locuri de parcare, nu trebuie sa opresti intotdeauna in fata locului unde trebuie sa ajungi, te costa mai putin sa mergi cativa metri pe jos
3. redu viteza inainte de semafor, indiferent de culoare, numai eu stiu o sumedienie de semafoare ce se schimba f. rapid fara a mai trece prin galben... (deh asa e in Bucuresti)
4. mare atentie la persoanele cu carucioare de copii, in prostia lor imping caruciorul in strada de multe ori printre doua masini, asta il face vizibil abia in ultimul moment... Doamne fereste sa nu fie prea tarziu!
5. daca nu ai reusit sa te incadrezi pe banda dorita in timp util si stii ca poti ajunge unde ti-ai propus facand un mic ocol, procedeaza astfel, e mult mai bine decat sa fortezi incadrarea sau sa obligi ceilalti participanti la trafic sa iti faca loc.

This post has been edited by DJCub: 15 Sep 2006, 19:14

Hello
Am carnet din aprilie pot da cateva sfaturi ca si incepator(toti suntem in primul an):
*Trebuie sa inveti sa stapanesti masina la viteze mici si f mici ca apoi sa mergi un pic mai tare
*Uitati de ambreiaj ....se apasa frana prima data (f mult timp ramaneam cu piciorul pe ambreiaj in curbe si cand franam)
*Ca sa accelerezi ptr o depasire trebuie sa retrogradezi viteza nu sa o cresti
*In clipa in care ai luat carnetul poti uita de 70% din ce ai invatat pentru ca nu se aplica (nu ma refer la regulile de bun simt), mersul in bucuresti este f haotic
*In Bucuresti daca ai in geam lamaile in loc sa fii un pic ajutat toata lumea clanxoneaza de zor indiferent daca tu mergi legal ,ar trebui date amende pentru asa ceva
*Trebuie sa fortezi un pic tot ce faci , de fapt acest curaj lipseste incepatorilor iar celilalti profita de asta

This post has been edited by Ge0rge: 15 Sep 2006, 21:12

Numai terenurile si casele se retrocedeaza

La depasire e bine sa vii lansat, nu sa stai in c..u celui din fata si apoi sa chinui cu treapta a 4-a sau si mai grav, a 5-a.
Daca simti ca nu mai apuci sa depasesti, retrogradezi intr-o treapta inferioara, chiar daca esti la mijlocul depasirii.

Multumesc pentru corectare

Quote(alex275 @ 26 Oct 2005, 10:54)
stash,
Daca te "freaca" din spate unu cu farurile, atingi usor cu stangu frana(cat sa se aprinda lampile, dar sa nu franeze) iar cu dreptu ii dai talpa la greu!
Si mai e o varianta: daca sta in fundul tau, pui frana cu stangul!


Îmi permiteţi să vă spun că această manevră este foarte periculoasă? Dacă trebuie să apeşi frâna, aceasta se apasă, TOTDEAUNA cu piciorul drept, chiar şi pentru câteva milisecunde, cât să se aprindă stopurile. Reflexele se formează corect, din şcoală, astfel: cu piciorul stâng ambreiajul, iar cu dreptul frâna şi acceleraţia, niciodată altfel. Pentru că dacă procedezi în alt mod, te trezeşti că apeşi cu toată puterea pe frână cu piciorul stâng (că doar aşa eşti obişnuit, din reflex) şi te trezeşti că frânezi brusc de se întâmplă, Doamne-fereşte, ceva!
V-o spun din proprie experienţă, mi s-a întâmplat, îmi scârţâiau plăcuţele de frână un pic supărător pe faţă şi am vrut să pişc frâna cu stângul să înceteze gălăgia... Am frânat atât de brusc încât am dat-o pe nevastă-mea cu capul de parbriz, iar fetiţa mea, de pe bancheta din spate a ajuns pe sub scaunele noastre! Şi aveam doar 50 km/h, că intrasem în Mangalia! Noroc că din spatele nostru nu venea nimeni! Aşa că atenţie mare cu astfel de sfaturi şi cu aplicarea lor!

This post has been edited by Watchful snake: 20 Sep 2006, 13:16