QUOTE(bloodem @ 7 Sep 2007, 15:02) ...Ia sa faci o depasire la viteze legale in treptele 3/4 urcand pana in 4000 RPM sa vezi ce zboara... Subscriu. Bloodem, in sfirsit nu m-am "enervat" citindu-ti postul (de fapt vazindu-ti avataru'), ca tare ma mai "enervezi" cind apari cu postari in topicu' de consum. Deh sint invidiossss...

Ok...hai sa fiu mai clar...sunt in treapta a 3-a la 3000 rpm si vreau sa depasesc. O las asa si intru in depasire, urcand de la 3000 la 4000? Mie mi se pare ca turatia urca mai repede de la 2000 la 3000 , decat de la 3000 la 4000.
In afara de faptul ca stresul termic la nivelul turbinei e foarte mare in momentul in care turatia se apropie de 4000 rpm, consumul de ulei si motorina creste, masina nu are acelasi avant.
Nu contest...se intampla sa fac depasiri mai lungi, in a 3-a sa zicem, cand pornesc de la 2000 si merg pana la 4000 rpm, ca sa nu mai pierd din timp cu schimbatul treptei. Dar la 3000, degeaba mai calc zdravan acceleratia, masina nu mai are vlaga in ea, acul parca de-abia se misca dupa ce trece de 3000.
Dupa mine e folositor sa treci de 3000 rpm doar in urmatoarele trei situatii:
- vrei sa mai cureti "instalatia" de diferite depuneri;
- vrei sa obtii un timp bun intr-un demaraj;
- vrei sa atingi viteza maxima constructiva.

Pai de ce? Vad ca ai tot DCi. Consumurile pe care le am sunt perfect normale, in concordanta cu mersul legal.

@dbk da, nici eu nu as incepe depasirea de la 3000 RPM. In situatia decrisa de tine, e clar ca se schimba in a 4-a unde pica peste 2000 RPM si de acolo incepi sa accelerezi.

Hai să nu facem în topicul ăsta comparaţii benzină vs. diesel, că stricăm totul şi ar fi păcat.
La accelerare contează foarte mult puterea şi mai puţin cuplul, orice ai spune tu, pentru că asta este realitatea, o maşină cu mai mulţi CP va fi întotdeauna mai rapidă decât alta cu mai puţini CP şi aceiaşi masă. Evident că motorul mai puternic va avea un cuplu mai mare şi poţi spune că "câştigă" datorită cuplului, dar nu e aşa, e vorba de putere combinată cu cuplu, în accelerări (reprizele sunt tot accelerări) contează mult mai mult puterea.


Reprizele rapide ale Diesel-ului sunt date de zona de eficienţă a turbinei, care este destul de îngustă, din această cauză un Diesel e vioi în anumite situaţii şi letargic în altele. Iar turbina are o influenţă decisivă asupra puterii, care ghici..., determină accelerarea...


Eu zic că avantajele majore sunt eficienţa (consumul redus) şi puterea relativ mare la turaţii mai joase, de unde şi comoditatea de a conduce un Diesel prin oraş, unde nu trebuie să mesteci toată ziua în cutia de viteze. Cuplul mare ajută extraordinar în treptele 1 şi 2 (acolo şi unde se şi aşteaptă efectele lui, printr-un ambreiaj corespunzător proiectat şi o cutie de viteze adecvată), în restul treptelor aportul lui e mai puţin evident, puterea contând mai mult.


Ţi se pare că e "blană" poate pentru că nu foloseşti tu treapta care trebuie, da' îţi spun eu că motorul ăsta se plafonează pe la 4.000rpm , nu la 3.000rpm.


Dacă tu crezi că poţi face reprize bune în treapta a 5-a...., te înşeli. Aia e treaptă de mers economic, cu turaţia stabilizată cât de cât. Jumbuşlucurile se fac în a 3-a şi a 4-a..., nu în a 5-a...
Şi încă ceva, nu-ţi recomand pe viitor să faci depăşiri în a 5-a! Te pui şi pe tine şi pe ceilalţi în pericol. Când faci depăşiri trebuie să accelerezi serios, ca să o termini (depăşirea) cât mai repede şi în siguranţă, iar în a 5-a numai depăşiri rapide şi sigure nu poţi face...

Permite-mi sa te contrazic.

Loganul din semnatura accelereaza mai repede decat orice dci de 65CP sau 70CP stock de la 80Km/h la 120Km/h (pe bord) in treapta a 3-a (4000rpm-5500rpm). Si asta din cauza puterii mai mari.

P.S. Nu am testat la deal, ci doar pe drum de ses.
P.S.2 Am avut pe mana vreo 10 zile un dCi de 70CP si nu l-am iertat.

L.E. Am pus si o poza sa arat de ce.

This post has been edited by madhorsefuzzy: 7 Sep 2007, 17:23

Attached thumbnail(s)
putere_dci_mpi.jpg ( Size: 104.16k ) Number of downloads: 124

Glumesti? Mie mi se pare ca intre 3000 si 4000 trage cel mai bine.

Ma abtin sa raspund unor forumisti ... care comenteaza aiurea.

DFA am spus unele chestii ca sa stie si cei care mai citesc posturile noastre despre ce vorbim. Asadar consider ca totusi au relevanta. Poate tu le stiai deja, foarte bine. Dar iti garantez ca daca mergem in 10 serviceuri 9 mecanici nu vor sti unele lucruri elementare din cele aratate de mine aici. Mecanici care din 20 de parametrii afisati de tester inteleg doar 5 ajung sa ne verifice masinile si sa isi dea cu parerea. Mi se pare cam aiurea totusi.

Ar trebui sa infiintam un topic in care sa fie trecute toate problemele aparute la motoare diesel, precum si exemple pozitive care au XXXXXX km si merg OK. Consider ca o statistica ar lamuri mult mai bine cum trebuie exploatat un motor pe drumurile patriei. Noi auzim doar cazuri izolate, ca i s-a infundat un injector, ca i s-a intepenit EGR-ul ... dar la cate mii de masini circula cateva caderi sunt aceptabile. Am facut practica (asta pentru cel cu facultatea comunista) intr-un service Dacia si ma ocupam de borderourile de garantii. Extrem de rar am gasit reclamatii legate de motoare diesel. Cel mai frecvent am intalnit probleme ale bujiilor incandescente. Problema e ca pe vremea aia nu erau Logan Diesel

Raman la parerea ca, calitatea motorinei afecteaza cel mai puternic fiabilitatea motorului. Despre cat e de turat sau subturat motorul ... asta sa mai discute si altii ca eu m-am cam saturat. Cert e ca am 2000 km si totul e OK. Sa vedem cum o fi la 20.000
Bafta la toti

This post has been edited by Lord Hades: 7 Sep 2007, 23:30

Ok, DFA...exemplu practic ca altfel nu se poate cu tine:

BMW 523i: 6 cilindrii, 2500 cmc, 177 cp. Accelerare 0-100 km/h: 8.5 sec
BMW 525d:6 cilindrii, 2500 cmc, 177 cp. Accelerare 0-100 km/h: 8.1 sec

Puterea e aceeasi la ambele. Pana si la demaraj dieselul a fost mai bun. Iti dai seama ca la reprize va face praf benzinarul. Inca o data, te intreb de ce?
Greutate mai mica nu cred ca are dieselul. Aportul turbinei vei sustine tu, probabil.Dar acest aport al turbinei nu mareste cumva si cuplul motor? Hai sa fim realisti si sa lasam contrazicerile aiurea de o parte.

"DFA: Ţi se pare că e "blană" poate pentru că nu foloseşti tu treapta care trebuie, da' îţi spun eu că motorul ăsta se plafonează pe la 4.000rpm , nu la 3.000rpm."

Ce legatura are treapta? Ok daca tii neaparat, sa zicem a 3-a. Mai ai curaj sa intri in depasire in a 3-a cand ai deja 3000 rpm? Inseamna ca esti maniac...iti place sa-ti omori masina aiurea si, pe deasupra, vrei si adrenalina, sa vezi cum se apropie cel de pe contrasens de tine, iar tu sa simti ca nu ai sa mai reusesti sa depasesti. La 4000 se plafoneaza definitiv....nu incepe de-abia atunci sa se plafoneze. Sincer daca vreau senzatii tari, mai bine ma duc sa fac bungee-jumping, decat sa intru cu loganul in depasire a-3a la 3000 rpm. E mai safe asa.
Repet, daca deja am intrat in depasire, am plecat de la 2000 rpm, am ajuns la 3000 rpm, si inca nu am terminat depasirea, nu schimb treapta o las sa ajunga la 4000 rpm, ca sa nu mai pierd timp pretios cu schimbatul treptei. Dar intre timp imi fac si rugaciunea.

"DFA: Dacă tu crezi că poţi face reprize bune în treapta a 5-a...., te înşeli. Aia e treaptă de mers economic, cu turaţia stabilizată cât de cât. Jumbuşlucurile se fac în a 3-a şi a 4-a..., nu în a 5-a...
Şi încă ceva, nu-ţi recomand pe viitor să faci depăşiri în a 5-a! Te pui şi pe tine şi pe ceilalţi în pericol. Când faci depăşiri trebuie să accelerezi serios, ca să o termini (depăşirea) cât mai repede şi în siguranţă, iar în a 5-a numai depăşiri rapide şi sigure nu poţi face... "

De acord...a 5-a este si o treapta de mers economic.
Dar pana la aprox. 130 cand motorul atinge 3000-3100 rpm, masina are destula vlaga in ea (pentru acest motoras). Iar daca nu esti maniac, si faci depasirile asigurandu-te temeinic, nu este nici o problema. Pana la 3000 rpm masina trage destul de bine, pentru ca are suficient cuplu motor.
Nu e vorba numai de aportul turbinei.
Turbina isi mareste turatia in functie de rpm-urile motorului. Deci aportul ei creste o data cu turatia. Lucru total opus in ceea ce priveste cuplul.

dbk nu pot face altceva de cat sa te sustin. Am avut acceasi senzatie cand depasesc 120-130 km/h in treapta 5. pana la 100 zic ca e loc sa de distrezi, mai incolo nu prea are sens ca nu e masina de curse. Azi am urcat un pod in treapta 3 si am ajuns putin peste 3000 rpm, si masina s-a infipt onorabil as putea zice Si e interesant ca daca schimbam in 4 puteam accelera linistit in continuare ca ar fi urcat fara probleme. Subturare?

Nu are rost sa discutam despre subturare la peste 2000 rpm, chiar si cand ducem pedala la fund.
Dar putem discuta despre turbine crapate la peste 3500 rpm (asta pentru cei care uita de treptele superioare ale cutiei de viteze )

Deci, pana la urma, te abtii sau nu ?


Ce fel de practica este aia cu borderourile de garantii ? Ce faceai tu de fapt in practica la Dacia ? Ai pus tu mana pe "meserie" acolo ? Sa vezi practic cum se face aia sau ailalta ? Pe viu ? De curiozitate, v-au lasat aia sa determinati vreo caracteristica de putere/cuplu ? Ai pus tu manuta sa introduci si sa extragi niste date din computerele alea destepte ale lor ? Sau sa vezi procesul de asamblare al unui automobil ? Sau cum se testeaza produsul finit ? Ca si laboratoarele la facultate sunt diferite de practica in uzina.

Imi ziceai pe la-nceput ca ai un material si, cand il vei gasi, il vei pune pe site. Apoi te-ai razgandit ca, deh, ai muncit la el si nu vrei sa-l dai pe "de-a moaca". Pai vezi, coane Fanica ? Nu esti consecvent de loc. Si pana la urma, dupa toata discutia de aici, in care cele mai bazate posturi au fost ale lui DFA, (asta fara sa-l laud, pentru ca nici nu-l cunosc) tu bagi argumentul "forte", cum ca n-ai gasit prea multe reclamatii referitoare la motorul diesel. Nu mai comentez faptul ca ai recunoscut ca pe vremea aia nu erau loganuri diesel ... desi tu depsre asta iti dai cu parerea ...

De ce esti produs al unei facultati comuniste ? Pe langa altele, datorita explicatiei aleia savante cu marirea/micsorarea SARCINII !!! Pentru ca profesorii (carora le-a crescut puterea-n maini o sa-ti spun o data bancul...) de AR habar n-au sa faca niste corelatii intre notiunile ingineresti pe care le predau ei si si felul in care sunt ele (notiunile) percepute in realitate. Insa n-am facut-o ca sa te jignesc. Asta sunt si eu. Dupa ce-am terminat facultatea si m-am angajat la primul loc de munca, mi-am dat seama ca am mancat bursa de la stat 5 ani de zile degeaba, pentru ca realitatea era departe de ceea ce invatasem eu, desi eram pe meserie. Nu pe borderouri de garantii ... , scuze, n-am putut sa ma abtin ...

De fapt, stiu, tu esti inginer, sigur ai vrut sa spui altceva iar noi nu te-am inteles ...

pt cristi.r: faceam si altceva nu doar borderourile de garantii
am facut la scoala in laboratoarele comuniste ridicarea caracteristicii externe! Am vazut cum se asambleaza si Dacia, Daewoo, Roman, Tractoru. Aici am vazut si laboratoarele lor de incarcari de motoare, cutii de viteze si alte accesorii. Cei de la Daewoo foloseau un amestec de ulei cu praf de carbune pt a intensifica procesul de uzura al motorului. Si motoarele alea mergeau in sarcina maxima la turatie maxima (supraturare sa fie asta:P). Am vizitat fabrica INA din Brasov, Romradiatoare, Autoliv, si unele mai mititele. De vazut am vazut multe, profesori invechiti am avut si eu (recunosc) dar am cautat sa stau pe langa cei care nu s-au rupt inca de realitate si sa stii ca sunt oameni care reprezinta Romania la nivel international, si eu zic ca de la ei ai ce invata cu siguranta.

Unde lucrez eu acum si eu sunt departe de meserie desi e in domeniu, dar asta e alta treaba. Ce nu s-a predat la scoala nu e vina mea.

Iti inteleg ironiile, dar in materie de motoare un inginer vede treburile intr-un fel, un mecani auto in altul. DFA sustine ca la 3500-4000 rpm are disponibila 90% din puterea motorului. Aici il contrazic, asa ceva nu se intampla decat pe caracteristica externa de saricina 100%. Sa imi zica el ca merge toata ziua cu acceleratia la podea ca il si cred.

Iar cu materialul, e vorba de proiectul meu de diploma, si altii cer bani pt treburi dinastea, cam asta ar fi ideea.

PS: in ultima parte a "practicii" mele au aparut si loganuri diesel ... si nu am auzit pe nimeni sa planga in service ca le-a crapat nu stiu ce. Dupa cum am zis, ar trebui vazuta o statistica, pe urma mai discutam.
Noroc

9 Sep 2007, 11:47:


Colegii mei de facultate care au citit ce am postat noi imi cam dau dreptate ... ca tu nu ma intelegi e problema ta. Citeste o carte de motoare poate atunci vei intelege. Spor la lectura

This post has been edited by Lord Hades: 9 Sep 2007, 10:47

Sunt de acord cu tine, cu cateva exceptii:


Pai si nu puteai sa spui asta de la-nceput ? Asa, mi-ai parut doar unul care crede este detinatorul adevarului absolut (mai pe romaneste - "se da mare").



Pai, tocmai, ca am inteles perfect ce-ai scris si de aceea am spus ce-am spus, beheheee ... !!!! Hai ca deja incepem sa ne jucam cu limba romana ...



Gata, sefu' !!! Trebuia sa dai cu bata-n balta la sfarsit, nu ?

No more coments daca nu au legatura cu motoarele diesel ca nu am deschis forumul ca sa ma balacaresc aiurea pe el. Sper sa fii de acord cu mine cristi.r
PS: nu ma dau mare ca nu am cu ce Pana imi iau Evo 9 mai stau cuminte in banca mea

De acord, insa nu era vorba de balacareala. Si imi cer scuze fata de toata lumea, n-am vrut nicio secunda sa se-ntample asta.

Pe de alta parte, daca-ti mai aduci aminte, spuneai ca ECU este atat de destept incat tine motorul "in parametri" astfel incat sa respecte normele de depoluare prescrise si alte chestii asemenea in orice conditii. Ei bine nu-i chiar asa. ECU ala este facut sa satisfaca cerintele aluia de se afla intre volan si scaun si atat. El nu "gandeste" pe termen lung, cum ca cine stie, poate nu ti s-ar umple turbina de funingine, ci da comanda "sanatoasa" la injectoare ca acestea sa bage motorina multa, in cazul in care soferul calca la blana acceleratia. Fiind turatia mica si aer insuficient, este clar ce se-ntampla pe acolo. Si asta se-ntampla si datorita principiului de functionare al turbinei care prezinta acel lag. O data cu cresterea turatiei, procesul de ardere, luat in ansamblu, se intensifica, iar motorina, chiar daca este multa are mai multe sanse sa se arda in totalitate, plus ca turbina incepe sa bage si ea aer suficient. Ei, in regimul ala tranzitoriu se poate vorbi despre asa-zisul fenomen de subturare. Atat ! Daca reusesti sa tii motorul intr-un regim stationar, fie la 1200 rot/min, fie la 4000 rot/min, ECU da motorina dupa valorile prescrise, aerul este pe masura, arderea este aproape completa, deci totul este ok. Nu e nicio problema. Astfel ne apropiem de conditiile ideale din manual. Insa conditiile de trafic sunt altele si deseori am nevoie de o rezerva de putere ca sa fac o depasire sau sa ma strecor in trafic aglomerat. In situatii ca astea, nu mai stau sa mestec in cutie, ci imi pastrez turatia oleaca mai sus pentru un raspuns prompt al motorului la apasarea acceleratiei. Cam acelasi lucru se-ntampla si la mersul pe serpentine la munte. Nu pot sa merg intr-o treapta mai mare de viteza si sa am rabdare pana cand voi simti eu ca motorul incepe sa traga cu adevarat. In rastimpul asta ECU injecteaza motorina din greu, motorina care nu se arde. Am nevoie de raspuns prompt si dupa aia, in functie de inclinarea pantei, voi decide eu ce sa fac in continuare. Cam asta ar fi ideea. Daca te-am plictisit, imi cer scuze. Am obosit ...

Daca tot imi spui sa deschid o carte de motoare (lucru pe care l-am si facut), eu ti-as recomanda, pe tonul cel mai respectuos, sa deschizi o carte de automatizari, sisteme de reglare automata, etc, sa vezi cum e cu regimul stationar si cu cel tranzitoriu si cum e cu bilantul energetic in anumite situatii.

Si vezi ca n-are rost sa te mai chinui cu Evo 9. In curand apare Evo X, asa ca mai pune bani la pusculita ...

Ca pe un fapt divers, stie cineva cam pe la ce turatie a motorului se invarte turbina cu o viteza "acceptabila"? Nu de alta dar eu o aud cum incepe de pe la 1600 RPM (in special dimineata cand plec din fata blocului se aude foarte clar) si pe la 1900-2000 RPM se aude ca si cum ar fi la o turatie foarte ridicata. Intreb asta pentru ca am citit cele scrise pe forum si multi spun ca turbina abia peste 2000 RPM incepe sa isi faca simtita prezenta.

Păi e foarte simplu de răspuns..., pentru că motoarele nu sunt liniare, ce, crezi că dacă ai înşirat 2 motoare cu caracteristici absolute cvasiidentice ele sunt chiar identice????? Injecţia diferă, graficul de putere/cuplu/turaţie diferă, cutia de viteze diferă. Păi fiecare dintre ele are modul său în care îşi oferă puterea şi cuplul funcţie de turaţie şi un Diesel e mai neliniar decât un benzinar prin definiţie, datorită maselor în mişcare mai mari şi caracteristicii procesului de ardere al combustibilului. Dar dacă ştii cum să pui în valoare motorul Diesel el poate fi mai rapid şi exemplul tău (excepţional dealtfel) este relevant doar în ideea că maşina a fost foarte bine adaptată la motor. Dar dacă ai avea o singură maşină la care să schimbi doar motorul atunci lucrurile s-ar schimba.

Ţie ţi se pare că cuplul este determinant la un Diesel, dar să ştii că lucrurile sunt ceva mai complicate de atât, contează foarte mult şi puterea şi mai ales când şi cât este disponibilă, la ce turaţie, cum e transmisă ea de CV la roţi, etc., etc., etc.
Iar Diesel-ul e specialist în putere mare la turaţii medii, exact acolo unde se petrec accelerările/reprizele.


De ce să nu am curaj? Păi depăşirea e dependentă de o anume viteză? Se numeşte depăşire şi aia la 20Km/h şi aia la 100Km/h. De ce nu aş face o depăşire în treapta a 3-a şi la 3.000rpm? Doar că treapta a 3-a e mai potrivită pentru depăşiri în oraş, în timp ce înafară a 4-a e optimă. Dar nu şi singura..., dacă trebuie să depăşesc un vehicul mai lent, evident că poţi folosi şi a 3-a şi urca cu motorul la peste 3.000rpm, acolo unde te aproprii de puterea maximă, ca să termini depăşirea cât mai repede.


Eu cred că îţi e milă de motor sau ţi-e frică să-l turezi. Poate de asta îl şi foloseşti la turaţii mici.



La 2.500rpm s-a terminat cu cuplul maxim de 160Nm, la 3.000rpm ai scăzut deja la vreo 145Nm dar puterea a crescut la 60cp!
Şi pe măsură ce urcăm mai sus de 3.000rpm puterea creşte pe măsură ce cuplul scade din ce în ce mai mult.
Tot mai crezi că cuplul face totul şi nu puterea?
Şi să ştii că turbina face mult pentru putere. Iar turbina iarăşi nu are o caracteristică liniară, chiar dacă creşte turaţia eficienţa ei nu creşte liniar cu turaţia, aportul ei se opreşte undeva pe la 4.000rpm.


În fapt sunt 92%. Şi la 3.000rpm.
La 4.000rpm puterea e maximă.
Şi chiar dacă puterea reală e mai mică (în valori absolute), caracteristica de putere rămâne aceiaşi, deci în valori relative (procentual), lucrurile stau exact aşa.


Foarte frumos spus despre cum şi de ce trebuie ţinut motorul la o turaţie ceva mai înaltă (şi într-o treaptă inferioară). Atunci când ai nevoie, evident, nu la mers constant, în plan drept. Pentru că altfel îl subturezi.


Eficienţa turbinei e cea mai bună în jurul turaţiei de 2.500rpm, dar ea oferă suficientă suprapresiune începând cu 1.700-1.800rpm.
Pe la 3.000rpm începe să se limiteze şi la 4.000rpm turbina nu mai poate creşte suprapresiunea, indiferent de turaţia de intrare.

cred ca discutiile au depasit de mult si cu mult subiectul initial... de asemenea, cred ca initiatorul si-a gasit raspunsul cautat citind ... cele scrise pe aici... topic closed!