Ne, ne, neeee ! Vii tu intai cu materialul ala si dupa aia mai discutam ...

@ Lord Hades: in prima poza este turbina necuratata. In cea de-a doua o sa vezi turbina dupa ce a fost curatata.

E o vorba despre diesel: cand e rece conduci masina ca si cum ar fi a ta. Cand s-a incalzit motorul, o conduci ca si cum ar fi furata. Ma rog...sa nu o luam chiar textual, dar in concluzie nu strica ceva turatie.turbo1.gif ( Size: 79.97k ) Number of downloads: 196
turbo2.jpg ( Size: 31.94k ) Number of downloads: 189


This post has been edited by klaus: 4 Sep 2007, 10:54

M-am razgandit cu materialul. Eu am muncit pentru el in facultate si nu am chef sa il distribui tax free. Documenteaza-te si vezi ce e aia o sonda Lambda, cum functioneaza catalizatorul cu 3 cai, ce e aia cartograma de injectie, cum functioneaza injectia common rail, etc si pe urma vorbim

<span class='edit'>5 Sep 2007, 00:04:</span>

Multam de poze, dar nu sunt foarte edificatoare pt mine. Si pe capul pistonului se depune un strat de funingine si totusi functioneaza corespunzator. Cel mai periculos fenomen pentru turbine e ungerea necorespunzatoare. Am vazut mai multe tubine care pierdeau ulei din lagare decat turbine blocate de funingine.
Ceva turatie nu strica cand ai nevoie, aici recunosc asta Dar la 2000 rpm nu consider un motor care atinge 4800 rpm mazim ca fiind "subturat".
Am mers cu un TIR MAN si avea 3500 rpm maxim, iar treapta de viteza se shimba in jur de 1500-1700 (asta ar veni cam pe la jumate din turatia nominala). Turometrul avea marcaj pe aceasta plaja de turatii. Si asta o fi "subturat"?

This post has been edited by Lord Hades: 4 Sep 2007, 23:04

2000 rpm intr-adevar nu inseamna subturare. E ok sa mergi constant la aceasta turatie, dar, personal, nu cred ca e ok sa schimbi atunci treapta.Daca vrei sa accelerezi, tind sa cred ca este bine sa te duci undeva aproape de 3000 si sa schimbi in felul asta vei pica din nou in jurul valorii de 2000 rpm, motorul e in cuplu, turbina inca se invarte destul de repede, deci nu e nevoita sa-si micsoreze simtitor turatia, dupa care sa si-o mareasca din nou, intr-un interval scurt de timp.
In plus gandeste-te si la ungerea motorului...stii ca aceasta e direct proportionala cu turatia motorului.
Uite, pe un alt forum cineva vorbea despre masinile de la firma unde lucreaza. Bineinteles, acestea erau dieseluri, de generatie noua (Renault Clio dci, VW Polo tdi) si erau forjate destul de rau (cum se intampla cu majoritatea masinilor de firma). La revizii se prezentau destul de bine si nu aveau probleme legate de turbina si in general de functionarea motorului, spre deosebire de masina respectivului care, datorita mersului "linistit" (fara forja, turatii mari etc...ca na, era masina lui, il durea inima ) acuza ceva probleme la egr, debitmetru, posibile depuneri de calamina in turbo etc.
In legatura cu tir-urile, chiar nu am nici o informatie exacta, dar sunt de acord cu tine...am vazut ca se schimba treapta de viteza undeva pe la 1500-2000 rpm, dar ma gandesc ca acestea au nevoie de cuplu maxim la o turatie cat mai joasa, avand in vedere sarcina mare pe care trebuie sa o tracteze...si probabil si turbina se invarte serios incepand cu 1000 rpm.
Repet...nu recomand forja in permanenta...la 4000 rpm stresul termic la nivelul turbinei este foarte mare...deci mersul pe o perioada lunga de timp la aceasta turatie cred ca poate dauna grav "sanatatii" turbinei...dar o data pe saptamana daca ajunge acul la aceasta cifra si sta acolo o secunda bag mana in foc ca nu se va intampla nimic rau motorului. In afara, specialistii in diesel sunt mai degraba de parere ca mai sanatos este sa tii motorul la 4000 decat sa te apuci sa-i dai talpa incepand cu 1500 rpm (mai jos nici nu concep) si cand ai ajuns la 2000-2100 sa schimbi treapta.
Deci atentie mare la fenomenul de subturare !!!

This post has been edited by dbk: 5 Sep 2007, 00:00

Ce e subturarea? Am mai definit-o odată...

Subturarea poate fi definită ca încărcarea motorului cu o sarcină mai mare decât cea pe care o poate oferi motorul la turaţia din acel moment.
Subturarea poate apare la orice turaţie.
Pentru a servi acea sarcină, motorul trebuie turat mai mult, pentru ca puterea/cuplul dezvoltat să fie suficient pentru a "duce" acea sarcină fără consum mai mare de combustibil - lucru care duce la arderi incomplete, cu reziduuri care se depun în camera de ardere/cilindru/piston/turbină/catalizator/traseul de evacuare.
Subturarea are loc în perioada tranzitorie dintre momentul în care apare creşterea de sarcină şi sfârşitul perioadei de creştere a turaţiei motorului pentru a compensa creşterea sarcinii.
Subturarea poate fi prevenită prin menţinerea unei turaţii suficient de mari unde puterea/cuplul dezvoltate de motor sunt suficiente pentru învingerea sarcinii la care este supus fără un consum mai mare de combustibil (cu toate efectele negative).

Subturarea nu se cuantifică în turaţii absolute, ci este un raport dintre sarcină şi turaţie, adică: subturare = necorelarea de către şofer a turaţiei motorului la sarcina motorului!

Sarcină mare - turaţie mică = subturare (necesită retrogradare)
Sarcină mică - turaţie mică = normal (dar necesită retrogradare la accelerare)
Sarcină mare - turaţie mare = normal

-----------------------------------------------

Şi în ce priveşte faptul că ţie ţi se pare normal să menţii turaţia la 2.000rpm în timp ce urci şi aia nu e subturare..., eu zic să te mai gândeşti..., pentru că, chiar dacă turaţia nu scade, puterea generată de motor la acea turaţie e destul de mică şi ECU injectează o groază de motorină ca să susţină acea sarcină, motorină care se arde incomplet (pe Transfăgărăşan se pot observa destule "fumigene", biete motoare subturate la greu), lucru care nu s-ar întâmpla dacă ai urca turaţia pentru a mări puterea generată de motor şi ai observa că, minune mare, consumul instantaneu scade!!!! Şi scade pentru că se schimbă raportul dintre sarcină şi putere. Aşa cum am mai spus, consumul nu creşte doar cu turaţia, ci şi cu sarcina şi, oricât de surprinzător pare, poţi avea consumuri mai mici la turaţii mai mari dacă se adaptează în mod corect puterea motorului la sarcina dată.
Dar ca să vezi asta trebuie să-ţi schimbi un pic mentalitatea...


Tocmai, că nu stătea nimeni în faţă, am folosit foarte mult a 2-a pentru că aveam nevoie de putere cât mai mare, să abordez cât mai rapid curbele şi acele de păr, plus că mai şi depăşeam în urcare, acolo unde se putea. 3 persoane, bagaje multe şi peste tot, nu doar în portbagaj.
După 1.600 de Km parcurşi, din care aproape 1.000 în regim exclusiv de munte consumul mediu a fost de 5.1. Aproximativ 80 de litri de motorină consumaţi.
Am folosit frâna de motor la cea mai mică ocazie, ori în a 2-a, ori în a 3-a, dar de cele mai multe ori în a 2-a.
Apropo de frâna de motor, cu ocazia asta am observat că mulţi şoferi nu prea se folosesc de frâna de motor (sau cel puţin nu la capacitatea ei maximă), foarte mulţi foloseau frâna de serviciu din greu, în faţa mea se aprindeau stopurile de frâna într-o veselie, în timp ce eu o pişcam doar uneori, pentru că în a 2-a frâna de motor e aproape suficientă - e drept că nici nu acceleram, o lăsam să "curgă" la vale.


Sarcina motorului este constituită din orice "consumator" al energiei generate de motor. Însuşi motorul este o sarcină pentru el însuşi, se consumă energie pentru a-l menţine în funcţiune.
Nu dozarea admisiei/injecţiei determină sarcina ci ea este o consecinţă a sarcinii, nu invers. Una este sarcina în gol (cu tot cu accesorii - pompe, alternator, etc.) şi alta când motorul este cuplat la trenul de rulare.


Pot să mai repet odată?

CONSUMUL NU CREŞTE DOAR CU TURAŢIA, CI ŞI CU SARCINA!!!!

Adică dacă în gol ai un consum de X litri la turaţia Y, la aceiaşi turaţie Y cu o sarcină o să ai un consum X+Z, unde Z reprezintă o valoare determinată de diferenţa dintre puterea necesară pentru învingerea sarcinii şi puterea efectivă generată de motor.

Întotdeauna la o turaţie cvasiconstantă şi la creşterea sarcinii va creşte şi consumul. Consumul va creşte cu atât mai mult cu cât puterea generată de motor va fi mai disproporţionată faţă de sarcina motorului.


Păi de..., tu mergi la consum..., crezând că consumul e strict dependent de turaţie..., ei bine nu e chiar aşa..., iar tu subturezi motorul.

Sunt sigur ca intotdeauna consumul va creste si cu sarcina. NIci nu vreau sa imi imaginez ce arata un computer de bord la consum instantaneu urcand un deal cu 1500 RPM. Insa nu pot sa imi imaginez cum poate fi motorul subturat in viteza a 3-a la 2000 RPM (vorbesc de mersul in rampa) cand la aceasta turatie si daca apas usurel acceleratia, urca imediat turatia la 2500 fara sa simt ca masina se chinuie (asa cum ar trebui sa se simta la un motor subturat). Insa mai este un aspect... Eu in viteza a 3a la 2000 RPM am o anumita viteza (parca 50 km/h nu mai stiu sigur). Ca sa am viteza asta in treapta a 2a cat ar fi trebuit sa am? 3500 RPM? Ei bine, nici asta nu mi se pare normal, ca deja asta e turatie la care urca o benzinara dealul, si eu mi-am luat diesel tocmai pentru turatiile mai mici la care acesta invinge sarcinile (de aici rezultand si un consum mult mai mic fata de o benzinara la mersul in rampa).

PS: din ceea ce ai spus tu (lucru perfect adevarat) cum ca intotdeauna consumul va fi mai mare atunci cand la o turatie mica puterea motorului este insuficienta, rezulta ca eu nu mi-am subturat deloc motorul cand am facut Transfagarasanul. Nu de alta dar din cate imi amintesc in 1000 km parcursi am avut consumul undeva in jurul a 4 litri/suta (mers legal). Daca l-as fi subturat ar fi trebuit sa fi avut un consum mult mai mare, nu? Si repet, in medie turatia la urcare a fost 2000 - 2200 RPM (cu urcari pana in 3500 - 4000 RPM in depasiri). La coborare am atins frana de cateva ori, am folosit strict frana de motor. Si eu am observat cum se aprindeau stopurile la ceilalti. Imi era mila de placutele lor de frana.

This post has been edited by bloodem: 5 Sep 2007, 17:10

In treapta a 2-a la 50 km/h loganul dci cred ca are fix 3000 rpm. Intr-a 3-a la 50km/h are 2000 rpm. Daca, in rampa, ai ajuns la viteza de 50 km/h folosind treapta a 2-a, dupa care ai schimbat a 3-a, turatia revenind la 2000, nu ai subturat-o pentru ca ai avut motorul in cuplu maxim tot timpul iar turbina nu a fost afectata deloc, s-a invartit la turatii mari si nu a luat nici o pauza, eliminand astfel riscul unui stres puternic in ax.

EDIT: In plus, motorina injectata a fost arsa complet (injectoarele nu au fost nevoite sa bage combustibil in exces), deci nu poate fi vorba nici de depuneri nedorite in mecanismul turbinei.

Daca in schimb, cand ai ajuns la viteza de 50 km/h erai deja in treapta a 3-a, in rampa, e cazul sa-ti faci griji pentru turbina...ai cam fortat-o.

This post has been edited by dbk: 5 Sep 2007, 18:06

Evident ca am turat in treapta a doua pana pe la 3000 - 3500 dupa care a picat pe cuplu maxim la 2000 cand am schimbat in a 3a. Nici nu ai cum altfel. Ar fi insemnat sa urc de la 1500 RPM la 2000 in rampa in treapta a 3a si asta intr-adevar este o mare subturare si motorul gafaie ca atare. Discutia era alta, DFA spune ca la 2000 RPM (mers constant, in rampa) in treapta a 3a motorul este subturat. Eu niciodata nu accelerez de la 1500 RPM, chiar daca ma aflu pe drum drept si cu masina goala. De pe la 1800 RPM se mai intampla sa accelerez dar pana in 2000 RPM accelerez usor.

This post has been edited by bloodem: 5 Sep 2007, 19:09

Pai daca te aflai in zona de cuplu maxim si intr-o treapta conforma cu inclinarea rampei respective de ce sa fie subturata?

Gresit!
1. Am dat definitia CA LA CARTE a SARCINII motorului dar vad ca nimeni nu ma baga in seama!
2. Daca tu cand spui "sarcina" te referi de fapt la consumatorii alimentati de motor cu energie, e alta treaba! Dar nu consumatorii definesc sarcina!
3. Cum sa apara subturare la orice turatie a motorului? La 4000 rpm in treapta 1 mai poti avea subturare?

6 Sep 2007, 00:11:

La cresterea turatiei peste turatia de moment maxim cuplul scade ... DAR aceasta scadere este compensata de cresterea puterii oferite de motor! Face cineva diferenta intre MOMENT MOTOR si PUTERE? Si la ce e buna una respectiv cealalta?

6 Sep 2007, 00:16:

La motoarele vechi asta este posibil DAR la motoarele cu management electronic nu se intampla asa ceva decat pt perioade foarte scurte de timp (in general la porniri de motor si accelerari bruste)! PLS sa va documentati ca FUMUL la greu nu exista daca motorul e OK si nu are defectiuni sau carburant de foarte proasta calitate! Daca motorul are senzori defecti, catalizator spart, etc, atunci aparitia fumului nu trebuie sa mai socheze pe nimeni.


6 Sep 2007, 00:30:

Anul trecut in octombrie am mers pe traseul Brasov-Balea Lac-Baraj Vidraru-Balea Lac-Brasov, 4 persoane bagaj minin, cam 400-410km, cu un consum mediu de 4.2%! Motorina consumata putin peste 16 litri. Masina Renault Clio cu motor 1.5dci de 65 CP
Am avut drum super liber si am urcat in treapta 3 mai tot drumul pe ambele sensuri (mai putin in sicane). Si masina urca, daca apasam pedala in linie dreapta lua viteza, cerea a 4-a!
Daca tu ai vrut sa admiri peisajul te inteleg sa urci linisit, dar sa spui ca nu ai destula forta in treapta 3 ...


This post has been edited by Lord Hades: 5 Sep 2007, 23:30

Teoretic ai dreptate! 2000 rpm la dci inseamna cuplu motor maxim, deci se presupune ca atunci motorul trage cel mai bine.
DFA cred ca se refera la faptul ca dc ai de urcat o panta cu inclinatie foarte mare, esti in a 3-a la 50 km/h si ai 2000 rpm. , daca retrogradezi in treapta a 2-a vei avea o acceleratie mai buna, fara sa calci acceleratia atat de mult ca si cum ai face-o dc ai ramane in a 3-a. Avand acest sprint mai puternic (nu te mai ajuta cuplul atat de mult dar te ajuta rpm-urile) precum si datorita faptului ca pedala de acceleratie nu e apasata atat de mult, deci injectia va furniza mai putin combustibil, rezultand un consum mai redus si o cantitate mai mica de gaze rezultate din combustibil nears complet.

Acum chestia e relativa...depinde foarte mult de panta si rar te intalnesti cu o panta atat de inclinata incat, cu logan dci, aflat la 2000 rpm, sa fii nevoit sa calci zdravan acceleratia.




Buna intrebare! Singura ipostaza care imi vine in minte acum e urmatoarea: esti cu dci-ul pe o rampa cu inclinatie destul de mare. Ai de tractat o sarcina foarte mare...mult mai mare decat cea specificata de producator (cateva tone, sa zicem...de fapt sa aberam ) ). Atunci 4000 rpm in treapta 1 nu vor fi de ajuns, injectia va baga combustibil in prostie, motorina nu va fi arsa complet, motorul va fi subturat pentru ca sarcina la care este supus depaseste cu mult capacitatile sale.
Ma rog.. e o aberatie...inainte sa ajunga la 4000, cu o sarcina atat de mare probabil vor plesni multe piese de pe saracuta masina (ambreiaj, cutie etc.) dar cred ca cel putin in teorie ai putea sa o subturezi.



Putere (cp) = Moment motor (nm) x Rotatii (rpm) / 9549
Un cal putere reprezinta cantitatea de energie necesara urcarii unei greutati de 75Kg la o inaltime de un metru in timp de o secunda. 1 HP = 745,7 Wati

CUPLUL poate fi descris ca forta de rotatie a unui arbore stationar (arbore cotit sau volanta). In schimb Caii Putere pot fi considerati ca forta de rotatie a unui arbore aflat in miscare (roata vehicul). Pentru a intelege, sa ne imaginam 2 oameni care sunt ambii capabili sa ridice 75Kg la o inaltime de 1 metru.. Ambii exercita aceeasi cantitate de "cuplu". Acum sa ne imaginam ca unul dintre ei poate sa ridice cele 75Kg de 10 ori in decursul unui minut iar celalalt poate ridica cele 75Kg numai de 4 ori in decursul unui minut. Putem spune ca primul om este mai puternic. Primul om depune mai mult efort chiar daca ambii exercita acelasi cuplu

Lasa ca isi schimba placutele la urmatoarea revizie, pe mine m-ar ingrijora mai mult discurile de frana ca au material slab si se duc foarte repede. Cel putin la Solenza Papuc si SuperNova.

Daca la o turatie oarecare puterea disponibila nu este suficienta, motorul va decelera pana la oprire! Daca voi preferati sa numiti acest fenomen subturare, fie cum vreti voi. As fi mai de acord sa numim subturare necorelarea turatiei motorului cu treapta cutiei de viteza impusa de conditiile de deplasare optime!
Exemplu! Pe un drum de 100km, parcurs cu viteza constanta 100km/h, in treapta 5 turatia va fi 2300 rpm (nu sunt sigur), vom obtine un consum X aferent turatiei respective! Daca parcurgem acelasi drum, in aceleasi conditii, dar in treapta 4, pentru a atinge acea 100 km/h va fi nevoie de o turatie mai mare a motorului, adica 2900 rpm (aproximez), cu un consum aferent Y! Sper ca toata lumea este de acord ca X<Y.
Sau in alta ordine: merg cu masina 1h, la turatie constanta de 2000 rpm, treapta 4, voi parcurge distanta de 60km! daca merg cu treapta 5, voi atinge distanta 90 km (aproximative)! Ca sa parcurg aceeasi distanta in treapta 4 mia merg inca 0.5h, timp in care motorul meu va consuma o anumita cantitate de combustibil! Concluzie? Va las pe voi!

Eu la scoala de soferi am invatat foarte clar: trepideaza masina, shimb in inferior! Urla motorul prea tare, schimb in superior! Va intreb unde e problema daca merg linistit cu tr 4 prin oras la 2000 rpm. De trepidat nu trepideaza, de urlat nu urla... atunci?

SUBUTRAREA definita de DFA nu afecteaza: pompa de injectie, injectoarele. Aici intervine motorina si materialele folosite de constructor.
Depunerile rezultate in urma proceselor de ardere pot afecta inchiderea supapelor, si pot produce in cazuri extreme avarii turbinei, catalizatorului.
Depunerile sunt influentate in mod direct de calitatea combustibilului folosit, de regimul termic al motorului, plaja de turatii pe care este folosit.

<span class='edit'>6 Sep 2007, 00:56:</span>

Nu aici gresesti! Motorul tau se va opri fara prea multe fite. Ca un cal care urca un deal. Daca panta e prea mare se opreste, nu se subtureaza

<span class='edit'>6 Sep 2007, 01:00:</span>
Mi-a placut definirea momentului si a puterii
RPM-urile te ajuta la VITEZA, iar newtonii te ajuta la depasirea obstacolelor (cam asta vroiam eu sa obtin). Vrei viteza? Bagi rpm multe! Vrei forta sa treci peste obstacole? Bagi newtoni! Exact asta face cutia de viteze! Ca la bicicleta! Cum te subturezi la bicicleta?

<span class='edit'>6 Sep 2007, 01:03:</span>
"Cand cantitatile de motorina nu sunt introduse corespunzator sarcinii, motorul nu va dezvolta puterea necesara, iar debitarea neegala a motorinei in cilindri face ca motorul sa functioneze neuniform, solicitarea arborelui cotit fiind mult accentuata."

asta e luata de aici:

http://www.termo.utcluj.ro/termoluc/L19/lucr19.html

am gasit sursza vibratiilor

<span class='edit'>6 Sep 2007, 01:19:</span>

Pai nu e! Tocmai asta e si ideea si toata discutia cu subturarea asta.

Si pentu cine se plictiseste pun si material de studiu. Numai ca e pt. MAS, dar ca principiu se aplica si la diesel!

<span class='edit'>6 Sep 2007, 01:26:</span>
http://209.85.129.104/search?q=cache:Htk4S...clnk&cd=9&gl=ro

daca pe mine nu ma crede nimeni cand spun ce e aia sarcina cititi ce apare pe link

This post has been edited by Lord Hades: 6 Sep 2007, 00:27

Attached File(s)
 Contructia_si_Calculul_Instalatiilor_de_Alimentare_ale_Mot__8230_.pdf ( 478.11k ) Number of downloads: 31

Offf...., când o să se înţeleagă faptul că turaţia de cuplu maxim nu este "nirvana" motorului şi că puterea disponibilă la acea turaţie poate fi insuficientă pentru o sarcină dată. Mai ales într-o rampă, cu pasageri şi bagaje.
La 2.000rpm motorul de 65cp are aproximativ 44cp. La 3.000rpm are deja 60cp.
La 2.000rpm motorul de 70cp are aproximativ 49cp. La 3.000rpm are deja 61cp.
La 2.000rpm motorul de 85cp are aproximativ 54cp. La 3.000rpm are deja 79cp.
Cu doar 1.000rpm mai sus ai disponibilă aproape 90% din puterea maximă a motorului.


Sarcina motorului "a' la carte" este doar un mod de a privi lucrurile, strict din punct de vedere al sistemului de alimentare cu combustibil, unde sarcina este determinată de cantitatea de amestec (MAS) sau de combustibil (MAC) din cilindru.
Dar sarcina reală este energia absorbită de tot ce este conectat la motor (trenul de rulare, pompe, AC, alternator, etc.). Fiecare din ele consumă energie (kW sau CP, ce vrei tu) şi dacă totalul lor depăşeşte energia generată de motor acesta se opreşte. Principalul "consumator" este evident constituit din trenul de rulare, care suportă toată masa şi implicit încărcarea maşinii.
Una este sarcina maşinii goală, alta cu ea încărcată pe drum plan şi alta cu maşina în rampă.
Fiecare sarcină necesită o anumită putere pentru a fi "învinsă" şi de aici necesitatea de a menţine motorul într-o plajă de turaţii unde puterea generată de motor este suficientă de mare pentru a susţine sarcina cât şi pentru a accelera cu consum minim de combustibil atunci când ai nevoie.


Teoretic da! De exemplu poţi încerca să tractezi o masă mai mare decât poate duce maşina şi chiar şi în treapta a 1-a poţi supraîncărca motorul şi îl poţi opri.


Păi la 2.000rpm abia începe zona de cuplu maxim, unde motorul îţi oferă ceva mai mult de 50% din puterea sa maximă.
Aşa cum spuneam mai sus, turaţia minimă la care se atinge cuplul maxim nu este deloc o zonă ideală de funcţionare, acolo nici consumul şi nici puterea nu sunt optime. La 2.000rpm nici consumul nu e minim!
Puneţi prea mult accent pe cuplu când ar trebui să puneţi accent pe cuplu şi putere!


Exact ce spun eu de câteva pagini încoace...


Scuză-mă, da' asta nu prea se poate chema "a conduce o maşină", cel puţin asta e părerea mea, un motor nu se foloseşte aşa...
În fine, fiecare face ce vrea cu fierul lui...


Păi nu e nici o problemă, la sarcină constantă poţi rula şi la turaţii mai joase, totul e ca atunci când accelerezi să retrogradezi, nu să retrogradezi când motorul intră într-un regim de funcţionare instabil (tremură)...

DFA stim cu totii ca daca ai mai mult de 3000 rpm, cu loganul dci, nu prea mai poti face reprize. De ce? Pentru ca nu mai ai cuplu, motorul nu mai are forta sa traga. Ma rog, el mai trage, dar e tare lesinat dupa ce ai trecut de cele 3000 rpm. Tu ce recomanzi? Sa incepi accelerarea la 3000 si sa te trezesti, cand esti in depasirea unui tir ca ai ajuns pe la 3300 ca incepe sa lesine. Pai pana o duci la 4000 rpm , cand are ea puterea maxima, deja iti canta popa.
Stim cu totii ca cele mai bune reprize, cu loganul diesel, le ai intre 2000 si 3000 rpm.De ce oare? Cuplul destul de maricel de 160 Nm la 2000 rpm, care incepe sa scada. Dupa 3000 rpm...nu prea mai ramane mare lucru din el.
Mai stiu o vorba: caii putere ii vezi, cuplul motor il simti. sincer dupa 3000 rpm, in logan, nu mai simt nimic si nici nu prea mai vad nimic, iar inaintarea este greoaie. Daca nu am facut depasirea intre 2000 si 3000, ori schimb in treapta superioara, ori imi vad de treaba linistit pe banda mea, pt ca nu mai am curaj sa depasesc, fara sa ma asigur bine de tot, ca nu vine nimic din sens opus.
Ce spui tu mai sus se aplica in cazul motoarelor de turatie, pe benzina, la unele japoneze, gen honda integra sau s2000, care au cuplu maxim la turatie maxima (si aia e pe undeva aproape de 8000 rpm) dar deja ne indepartam mult de la firul discutiei.

EDIT: sincer, la un motor diesel nu ma intereseaza caii putere. Cel mai mare avantaj al lui este cuplul motor masiv in comparatie cu benzinar, la o turatie mult mai redusa. Si atunci de ce sa nu ma bucur de el, in toata splendoarea lui (adica intre 2000 si 3000 rpm )

This post has been edited by dbk: 6 Sep 2007, 17:24

In final fiecare va ramane la parerea lui, foarte adevarat

dbk, sa stii ca este perfect adevarat, intre 2000 si 4000 motorul este in culmea fericirii. Chiar si intre 3000 si 4000 intr-o depasire simti ca zboara. Sa nu te sfiesti sa il turezi peste 3000 ca pierzi un mare "boost". Dar asta este un alt aspect. Asta nu inseamna ca la 2000 RPM este subturat. DFA foloseste motorul incercand sa aiba in permanenta 90% din putere disponibila. Insa se pune intrebarea, chiar este nevoie de aceasta putere? Pentru ca iarasi ne intoarcem la treaba cu "motorul da semne atunci cand nu are putere suficienta pentru a invinge o sarcina prea mare". Imaginati-va un ventilator pe care daca ati pune mana in timpul rotatiei, acesta s-ar incetini pana s-ar opri. Mana ar fi in situatia de fata "suprasarcina". Exact la fel si la motor. Cand sarcina e mare soferul imediat simte cum turatia motorului e in scadere, mai ales cand are si o viteza de reactie scazuta la o eventuala acceleratie.

This post has been edited by bloodem: 6 Sep 2007, 18:24

Ce sa fac eu cu 90% din puterea motorului daca mie nu imi trebuie?
Pentru tine cu dedicatie:
La roata ajunge undeva intre 9-15% din energia obtinuta in urma arderii combustibilului. Poate si mai putin de atat.
Sistemul de racire absoarbe cam 30%, cam 7% se pierde prin blocul motor, cam 10% prin sistemul de ungere ... si mai pierzi ceva prin ambreiaj+cutie de viteze+transmisia la roti+in pneuri, si toate astea in conditiile in care un MAc are randament 48-49% si aici vorbesc de cele performante. Asa ca mai taie din herghelia aia de CP ca multi se pierd pe drum. Cam naspa, nu?

7 Sep 2007, 00:17:

OK! Spune-i sarcina. Mai corect ar fi "Sarcina utila" dar las-o doar sarcina.
Cand se testeaza motoarele pe stand, la diferite SARCINI ale motorului (adica diferite valori ale pedalei de acceleratie), acesta nu se testeaza in gol, ci antreneaza o frana (electrica, hidrodinamica, mecanica, etc). Valoarea momentului rezistiv dezvoltat de frana este reglabila. Reglezi o sarcina a motorului (sa zicem 50%), vei obtine o anumita turatie, si incepi sa incarci fana cu moment rezistiv. Astfel determini caracteristica externa cu tot ce apare in ea. Nu poti incarca excesiv motorul cu un moment rezistent deoarece acesta a fost proiectat pentru anumite conditii de exploatare! Daca nu te incadrezi in parametri, motorul nu va face fata. Asadar nu poti subtura motorul in treapta 1 cu o remorca de o tona. De ce? Pentru ca prin proiectarea lui el nu a fost "dotat" sa suporte o asemenea incarcare!
Sa revin la incarcarea franei! Din momentul in care incepe incarcarea ei, turatia motorului va incepe sa scada deoarece energia furnizata de el va fi folosita la antrenarea franei. Turatia scade deoarece motorul incepe sa traga dupa el frana respectiva. Pentru a mentine turatia la valoarea initiala este nevoie de un aport suplimentar de energie care se obtine prin ardere suplimentaa de combustibil. Dar cum fac asta? Maresc SARCINA! Clever Si atunci obtin mai multa energie (puterea de fapt este energie), energie care este folosita de motor pentru accelerarea sa (adica cresterea turatiei). Daca scad incarcarea franei, energia suplimentara obtinuta (caci nu va mai fi consumata in antrenarea franei) va produce iarasi o accelerare a motorului si hopa! Ca depasesc turatia initiala! Acum decelerez, adica micsorez SARCINA! Iarasi clever. Ce e naspa la motoarele astea e ca dupa o anumita turatie incep sa se accelereze pana la autodistrugere, concomitent cu o pierdere drastica de moment si putere si o explozie a consumului. Aici intervine SUPRATURAREA, dar avem un ECU destept care nu permite treaba asta. Cutia de viteze nu face altceva decat sa imbunatateasca performantele motorului, caci daca tu crezi ca masina ta pleaca de pe loc datorita celor 65 CP sau 160 Nm te inseli! Fara cutie de viteze motorul e apa de ploaie.

7 Sep 2007, 00:24:

In sfarsit de acord! Dar puteai sa te exprimi astfel nu sa ma omori cu subturarea asta!

La scoala de soferi nu te invata ei prea multe, era doar un exemplu rezonabil. Ca sa zic asa, am marcat extremele.

Of! Pai bine ca acum imi zici ca e ok sa merg la sarcina constanta si cu turatii mai joase. Accelerez stimabile dar nu pana la fund ca oricum nu obtin nimic. Si cu retrogradarea sunt de acord. Cu astea o sa ma obisnuiec in timp, la inceput e putin mai dificil, mai smuncesc putin, mai o frana de motor (apropo de asta la inceput am facut o frana tapana de motor, din 2 in 1 desi eu tintisem treapta 3 si a fost atat de puternica incat rotile au scartait pe asfalt)

7 Sep 2007, 00:27:

Aici nu ma pot pronunta ca nu prea am atins 3000 rpm pe timp indelungat. Totusi peste 120km/h am avut senzatia ca accelereaza mai greu. Dar 120 e suficient pt mine

La cuplu ai dreptate. Dar si caii sunt buni daca esti vitezist

7 Sep 2007, 00:35:

Fiecare cu parerea lui dar e frumos sa discutam civilizat si sa ne eprimam punctul de vedere. Poate o iesi ceva bun si din asta, nu crezi?

Sa nu mint am mers cu motorul pe la 4000 dar cu masina de drive test, si impresia mea a fost ca prea am atins repde 100! Dar schimbam peste 4000 ca nu auzeam motorul si nici nu vedeam foarte exact turometrul ca eram prea preocupat sa nu lovesc ceva Si ca sa nu incurc traficul apasam cu nadejde pedala de acceleratie

Pana la urma fiecare conduce in stilul sau. Pai pe mine daca nu ma ardeau buzunarele crede-ti ca ma mai uitam la comsum? Trebuie sa recunosc ca imi place mia mult "condusul sportiv" dar amenzile si setea motorului ma tin pe loc ... FOR NOW

This post has been edited by Lord Hades: 6 Sep 2007, 23:35

Alt produs al unei facultati comuniste, in care facultate, teoria nu are nicio treaba cu practica...
Hai DFA, sa te vad ce replica mai ai ?

Domnule cristi.r, dumneata cum observi ca Solenza ta este subturata, te intreb eu pe tine? La cat schimbi vitezele? Ai mers mai mult de 100 km cu o masina pe motorina? Stii ce fel raspunde aceasta la 2000, 2500 RPM? Si daca da, ti se pare ca la 2000 RPM ar fi subturata? Asta ca sa spunem lucrurilor pe nume. (Tine cont ca aici toata lumea a clarificat ca nu accelereaza de la 1500 RPM, e vorba de mers constant). Deci noi de fapt pe ce tema ne contrazicem?

This post has been edited by bloodem: 7 Sep 2007, 09:33

Uite că eu nu ştiam..., eu ştiam (şi se simte şi în realitate, cu orice motor) că accelerările sunt dependente foarte mult de putere şi prea puţin de cuplu...
Din punctul meu de vedere, cea mai bună accelerare (repriză) o obţii la 1.5dCi între 2.500 şi 3.500rpm. Iar în plaja asta de 1.000rpm motorul nu e deloc leşinat...
Eu zic să te mai joci cu el, 1.5dCi "leşină" undeva pe la 4.000rpm.


Eu îţi recomand să începi accelerarea când treci de 2.000rpm. Când te apuci de o depăşire nu te mai uiţi unde ajungi cu turaţia, apeşi pedala şi execuţi depăşirea cât mai repede. Ca să nu "iti canta popa"... Şi ca să accelerezi rapid ai nevoie de putere mare, nu de cuplu. În depăşiri cuplul e frecţie Diana la picior de lemn, puterea determină acceleraţia, nu cuplul!


Eu aş zice că tu simţi aportul turbinei şi mai puţin cuplul...



Păi la un motor Diesel principalul avantaj faţă de un benzinar este disponibilitatea unei puteri relativ mari la turaţii mai joase, precum şi a unui cuplu mărit, care te ajută în special la plecări pe de loc, plecări în rampă, plecări de pe loc cu încărcare mare sau tractare, odată pusă în mişcare maşina, cutia de viteze nu mai pune în valoare aşa de mult cuplul, ci puterea!


Dar eu nu am spus asta! Şi am afirmat foarte clar şi de mai multe ori că subturarea nu este legată de o turaţie sau alta şi ea poate apare la orice turaţie, mare sau mică atunci când puterea motorului e insuficientă pentru sarcina care i se dă, fie prin utilizarea unei treptea prea înalte fie prin apăsarea prea rapidă a acceleraţiei.


Nici asta nu fac şi nici nu am recomandat, eu doar am relevat faptul că motorul are cea mai mare disponibilitate atunci când funcţionează la o turaţie superioară lui 2.000rpm. Iar deasupra lui 2.000rpm şansele de a subtura sunt mai reduse într-o utilizare normală a maşinii.
Eu în oraş schimb treapta în sus la 2.500rpm şi în general ţin motorul la 2.000rpm sau mai sus, iar în afară schimb în sus la 3.000-3.500rpm şi iarăşi încerc să menţin motorul la o turaţie apropiată sau superioară lui 2.000rpm (de obicei în jurul lui 2.500rpm).
Iar modul ăsta de utilizare nu-mi creşte consumul mediu decât cu 0,2-0,4litri/100Km!


Şi cum am ajuns de la subturare la pierderile în motor şi în trenul de rulare????? Că eu nu pricep care-i legătura, pierderile sunt (aproape) o constantă şi ele nu modifică cu nimic modul în care şoferul foloseşte motorul - subiectul de care ne ocupăm noi în acest topic...


Lucruri pe care le ştiam. Care e relevanţa lor? Cu ce ne ajută pe noi în acest topic?


Păi cam tot topicul e vorba de subturare...
Şi eu nu vreau să omor pe nimeni cu ea, doar să priceapă cine vrea că un motor se foloseşte şi el într-un anumit fel, nu are nişte caracteristici liniare şi dacă vrei să funcţioneze corect şi să fie fiabil trebuie să-l cunoşti şi să te foloseşti de el în mod optim.


Eu mi-am dat seama, dar vezi că forumul e citit de mulţi oameni şi unii s-ar putea să ia de bune unele lucruri...

Uău, ce pooooooooost ! ...

Păi eu nu am zis nicăieri că nu poţi rula la turaţii joase. Dar asta o faci la şes şi nu în rampă. Mai citeşte o dată topicul.

Pai exact asa schimb si eu. Ba chiar mai sus. In oras foarte des se intampla sa schimb si peste 2500 RPM cand sunt mai grabit. Iar in afara ajung la 3500-4000 RPM de cele mai multe ori cand schimb. Singura treaba (si de aici a inceput discutia, acum mi-am amintit) este ca dupa aceste schimbari la 2500 RPM, ajung in viteza a 4a la mers constant cu 60 km/h. (deci vreo 1800 RPM, pana in 2000). Evident, acest lucru se intampla numai acolo unde am spatiu suficient de a merge cu aceasta viteza (adica pe strazile principale). Si intotdeauna dupa un mers constant cu aceasta viteza va urma un semafor, unde desigur voi lasa din timp in frana de motor pana aproape de turatia de ralanti unde incep sa franez, ulterior apasand si ambreiajul (asta ca sa descriu stilul meu de condus in amanunt ). Plecand de la semafor urmeaza iar schimbarile la 2500 RPM, ajungand iar in viteza a 4a la 60 km/h (uneori 65 pe ceas- deci catre 2000 RPM).

De aceea spun ca nu consider ca exploatandu-l astfel se poate spune ca subturez motorul.

Pai, hai sa zicem vreo 6.000 km. E destul ? Cu un motor ca al tau !
Eu faceam constatarea de mai inainte pe baza unor posturi pe care le-am citit. Nu ma contraziceam cu nimeni . Sau tu ai vreo problema ?

....prea mult ulei pe jos in topicu asta....

Bine ca nu e sange ...

... inca ...

DFA, daca intr-o depasire conteaza caii putere iar cuplul ala mult mai mare e frectie, inseamna ca un benzinar are reprize mai bune sau cel putin egale cu un diesel,nu?Sau depasirile nu le consideri reprize?
Da, stiu, o sa spui ca dieselul, avand aceeasi putere la turatii mai mici, o sa-si atinga varful de putere mai repede. Mi se pare total gresit, pentru ca urcarea in turatie a dieselului se face mult mai greu decat la benzina, in momentul in care te apropii de turatia maxima.

Caii putere fac diferenta la demaraje (cu cat sunt mai multi cu atat demarajul va fi mai rapid). La reprize, in schimb, cuplul motor face diferenta si intotdeauna intre doua masini echivalente ca putere (cai putere), cea motorizata diesel castiga.

Eu zic ca singurul avantaj major al dieselului fata de benzinar (dpdv al performantelor dinamice) e cuplul masiv care compenseaza lipsa de turatie.

Sincer nu am mai condus alt logan diesel. Poate are al meu vreo problema, dar dupa 3000 e blana. O repriza in treapta a 5-a, de la 130 la 150 dureaza "o vesnicie". N-as vrea sa te vad DFA intr-o astfel de depasire cu loganul dci, pe un drum cu o singura banda pe sens.

This post has been edited by dbk: 7 Sep 2007, 13:21

Pai si ce ti se pare anormal? Te apropii de viteza maxima si deci de limitele motorului. Tu ai vrea ca de la 130 la 150 sa mearga brici si cind ajungi la 150 sa te dea cu nasul de volan? Orice masina este "lenesa" cind e dusa "la limita". Parerea mea...

Ma refeream la viteza indicata pe ceasurile din bord, nu cea reala. Daca e sa ne luam dupa viteza indicata pe bord, poate ajunge pana la maxim 170 km/h.

dbk, tu vorbesti de 3000-4000 RPM in treapta a 5-a. Pai noi vorbeam de treptele 3-4. Ia sa faci o depasire la viteze legale in treptele 3/4 urcand pana in 4000 RPM sa vezi ce zboara.

@cristi.r, faptul ca ai condus mai mult de 100 km era doar conditia pe care o pusesem pentru a-mi da un raspuns. Dar tot nu mi-ai raspuns la intrebari.

This post has been edited by bloodem: 7 Sep 2007, 14:04