De-ar fi strapuns Paulus la Stalingrad ...
|
   |
| FLEX |
 23 Jan 2004, 18:23
Post
#1
|
||
 Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti  |
|
||
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|||
   |
|
||
| BX_master |
23 Jan 2004, 19:11
Post
#2
|
 Membru incepator Group: Members Posts: 20 Joined: 27 July 03 From: Lyon-FR |
Flex, imi pare bine ca ca si mine esti pasionat de la Doilea Razboi. Chiar aseara am vazut un episod din seria din anii '70 "The World at War", iar episodul era chiar despre Stalingrad. Parerea mea e ca Stalingradul in sine a fost o eroare pentru ca Hitler, care tinjea ca un animal dupa petrolul caucazian, a inceput pregatirile pentru intarirea pe flancul sudic inca din toamna 1941, diminuind sansele ca Moscova sa cada atunci. Asta impotriva doctrinei Blitzkrieg-ului care cerea imperativ ocuparea capitalei, ca nod gordian al activitatii politice si administrative a tarii. Cucerirea unei capitale este, asa cum a demonstrat-o si campania din 1940 contra Frantei, o lovitura psihologica greu de indurat pentru ocupati (Franta a fost in stare de ocupatie timp de 4 ani fara ca tot teritoriul sa fie formal ocupat !!!), dar si o lovitura militara importanta. Doctrinistii Blitzkriegului au aratat ca in cazul unui razboi fulger, tara atacata are reflexul (neconditionat) de a-si masa grosul trupelor in jurul capitalei, deci caderea unei capitale insemna si decapitarea (numerica) a armatei aparatoare. Lucru care a fost confirmat ulterior de statisticile sovietice care aratau intr-adevar ca Armata Rosie se concentrase in apropierea Moscovei cu ce avea ea mai bun ca efective si echipamente. Asa cum Armata a 6-a germana trecuse victorioasa pe sub Arcul de Triumf din Paris intr-o Franta care capitulase fara ca picior de soldat german sa treaca de 100-150 de km mai la sud de Paris, asa ar fi trebuit sa treaca si peste Moscova tot grosul armatei germane inainte de iarna lui 1941.
Inca mai admit Leningradul ca un obiectiv important si deci separarea unui intreg grup de armate in directia nord-vestica, insa sudul nu mi se parea esential; oricum ar fi fost accesibil daca Moscova cadea si Armata Rosie se replia (ce mai raminea din ea) dincolo de Urali. Simplist vorbind intrebarea ta, in termeni strategici, ar trebui, in opinia mea, reformulata asa: "V-ati gindit vreodata ce se intimpla daca Moscova era cucerita de nemti in toamna lui 1941?". Eu cred ca pentru noi oricum nu era de bine, pentru ca daca Hitler reusea sa isi stabileasca dominatia in Europa intram si noi la categoria oameni inferiori si cu tupeu din Sud-Estul Europei alaturi de polonezi, greci, unguri, cehi, slovaci, yugoslavi, bulgari, eventual ucrainieni... Iar daca e sa revenim la cazul "Stalingrad", e clar ca nemtii erau prinsi nu numai in capcana strategica simpla si eficace a rusilor care i-au imobilizat in oras pentru a-i incercui pe flancuri (unde erau romanii prost echipati si fara chef de "joaca"), dar si in propria lor capcana, aia a mintii bolnave a Sefului suprem care, in calitate de caporal, nu admitea ca un teritoriu deja cucerit sa fie cedat pentru motive strategice si care ii ceruse lui von Paulus "nu atit competenta profesionala, cit ardoare national-socialista"...Pfffffffffff!... Parca aia de luptau acolo puteau sa dea gloantele prin ardoarea lui national-socialista sa bata mai exact sau mai departe. Politica (si fumeile) ramin in opinia mea principala sursa de esecuri in domeniul militar unde lucrurile ar fi mult mai simple daca principalele probleme ar fi un inamic mai curajos sau vreo pana de motor...  |
|
-------------------- We tried to assemble a useful collection of tips and ideas to help our fellow Citroënthusiasts to get the most out of their cars while keeping the dreaded repair costs at bay.
|
|
|
|
|
| FLEX |
23 Jan 2004, 19:45
Post
#3
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
BX, problema cu Moscova n-am mai vrut s-o aduc in discutie, ca scriam pina miine, si mie mi se pare a fi cea mai mare eroare strategica A LUI HITLER, el a decis devierea spre sud, apoi s-a razgindit, dar a fost prea tirziu, a venit iarna si s-a dus la mierea din Caucaz.
Comunismul a stapinit Rusia de la Kremlin, si fara acest simbolic element el n-ar fi convins ca putere conducatoare, tzarul Alexandru era tzar si cind a parasit Moscova (Napoleon), Stalin ar mai fi fost doar secretarul general al PCUS, nu conducatorul URSS, daca pierdea Moscova. Pina la Stalingrad, germanii au putut alege unde, cum si cind sa loveasca; virajul spre sud i-a obligat sa atace la Stalingrad si pe rusi i-a obligat sa-l apere! nu asa se duce un razboi de miscare! Romania a luptat alaturi de Germania si avea, incepind cu 1941, acelasi statut cu Ungaria in relatiile politico-militare; deci nu se poate vorbi de aceeasi soarta cu a polonezilor sau iugoslavilor sau grecilor (astia chiar s-au scos bine cind s-a tras linia la Yalta!); si daca pe plan politic Italia era deasupra noastra, pe plan militar soldatii romani erau considerati de o valoare mai mare decit cei unguri sau italieni. Repet, la Stalingrad am fi putut cistiga timpul necesar pentru a face stinga-mprejur la momentul oportun, adica cind Germania era destul de slaba sa nu ne poata zdrobi, dar inca suficient de puternica pentru a tine frontul in Est si Italia. |
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| BX_master |
24 Jan 2004, 00:52
Post
#4
|
|
Membru incepator Group: Members Posts: 20 Joined: 27 July 03 From: Lyon-FR |
De acord cu tine. Totusi nu sunt convins ca romanii erau capabili, in conditiile anului 1942, sa faca ceva atit de radical cum ar fi sa se retraga, fara acordul aliatilor germani. Oricum astea in fond sunt discutii-discutatorice care nu tin decit de excitatia intelectuala...
Dupa ce mi-am tras mare parte din documentarul "The World at War" de pe net (interviuri cu Albert Speer, secretara lui Hitler, valetul lui, diversi ministri etc.), eram oarecum incalzit pentru subiectul pe care l-ai deschis tu si de aia mi-am permis sa elaborez... Totusi, dupa cit am citit si vazut pina aici, ramin la impresia ca totalitarismul lui Hitler in relatiile cu anturajul (militarii, ministrii etc.) a avut un efect benefic, prin unificarea eforturilor in singurul scop al razboiului pina prin 1940...Dupa 1941, omu' si-a luat-o in cap in urma succeselor inregistrate si nu a mai acceptat nici un sfat de la nimeni. In plus, dupa atentatul nereusit, a devenit suspicios pina la a-i detesta fizic pe cei din jur. Perioada 1941-1944 e pentru mine ilustratia perfecta a dementei unui individ... Perioada 1939-1940 este exemplul puterii pe care poporul german a fost capabil sa o dezvolte din dorinta de a-si lua revansa (de a se razbuna) pentru razboiul incomplet din 1918 terminat cu o solutie atit de umilitoare pentru el...De aia cred ca si daca era Hitler la putere si daca nu era el la putere oricum nemtii isi luau revansa pe cimpul de lupta pentru umilinta de la Versailles din 1919. De aia al Doilea Razboi Mondial nu este pentru mine decit epilogul Marelui Razboi de la 1914-1918. Din punct de vedere al istoricului, e interesant sa se studieze modul oportunist in care s-a grefat regimul national-socialist pe aceasta dorinta revansarda a unui popor atit de orgolios... Cit despre rolul poporului roman in eventualitatea cistigarii razboiului de catre nazisti ramin sceptic. Ma ghidez nu atit dupa recunoasterea militara acordata de voie-de nevoie de nemti pe durata ostilitatilor (care e doar o chestie de pur oportunism cred eu - vezi si faptul ca oricit ne pretuiau ei, totusi nu si-au batut prea mult capul cu sentimentele noastre si au taiat jumate de Transilvanie spre marea satisfactie a imputitilor panonici ), cit pe doctrina national socialista care proclama ca tot ce nu e nordic este inferior...Eu zic ca daca se termina razboiul in favoarea nemtilor, romanii aveau show puternic de la nemtii, mai ales in stabilimente de desfriu infocat, 24 din 24 si 7 din 7, cu intrarea pe tren si iesirea pe cos, sub forma gazoasa. Totusi, ca asa e romanul nehotarit, nu pot insa sa ma bucur pe deplin de 50 de ani de comunism care au urmat...  |
|
-------------------- We tried to assemble a useful collection of tips and ideas to help our fellow Citroënthusiasts to get the most out of their cars while keeping the dreaded repair costs at bay.
|
|
|
|
|
| Bobo |
26 Jan 2004, 10:49
Post
#5
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 756 Joined: 24 October 02 From: Bucuresti |
au dat astia de curand pe discovery un serial despre hitler;
analizat dpdv politic, militar, medical, sexual, etc, etc... se pare ca majoritatea deciziilor luate in partea a doua a razboiului au fost gresite datorita faptului ca i se administra morfina parca; se pare ca suferea si de parkinson, si asta era ca un stigmat pentru societatea din acea vreme; prezentau filem cu el de la inceput cand dadea din toate mainile si dupa aia cand nu-si mai misca o mana si si-o tinea cu cealalta; ca orator cica era top de top; medicul lui spunea ca hitler i-a marturisit ca atunci cand vorbea multimilor avea orgasm; isi canaliza toata energia in oratorie; deci ma gandesc ca toate greselile pleaca de aici, si poate alta ar fi fost soarta razboiului daca nu se cretiniza; |
|
-------------------- |
|
|
|
|
| MojoJojo |
26 Jan 2004, 16:42
Post
#6
|
 Membru Group: Members Posts: 118 Joined: 24 November 03 From: Poiana Lacului - Pitesti - Bucuresti |
Mersi pentru raspuns Flex...mai am cateva intrebari si nelamuriri:
- am citit pe undeva pe internet o "balada", un "imn" inchinat "maretului" popor al Ucrainei si sacrificiilor pe care acesta le-a adus in WWII. Se spune acolo ca Ucraina ar fi tara care a suferit cele mai mari pierderi; 20 de milioane de oameni, respectiv nu mai putin de 50% (jumatate!!!) din populatia totala...asadar cele mai mari pierderi dintre toate tarile participante la cel de-al 2 Razboi Mondial. Se mai spune acolo ca Romania ar fi avut mult mai putine pierderi umane decat cele declarate: spun ei ca cifra ar fi undeva in jur de 400 mii de morti. Asa este!?!? In sfarsit mai spun ei acolo ca armata romana ar fi participat activ la aceasta decimare a Ucrainei si poporului sau, alaturi de germani si (tot asa de prolifici) rusi. -cum a fost posibil ca Iugoslavia sa ramana relativ independenta la sfarsitul razboiului (independenta fata de URSS)? -din ce-am citit si ce-am mai vazut in unele documentare, am ramas cu impresia ca Aliatii nu dispuneau deloc de submarine, atat la inceputul razboiului cat si pe durata lui, tot asa cum nemtii nu prea dispuneau de portavioane. Care e adevarul? -am mai citit ca, dupa capitularea Germaniei, SUA si Marea Britanie ar fi avut suficinte resurse sa-i alunge pe rusi nu numai din Germania de Est ci din intreaga Europa de rasarit, dar atat Churchill cat mai ales Roosvelt (care era pe moarte oricum) au fost deosebit de intimidati de Stalin (probabil s-au speriat de mustatile lui!!!)...cu alte cuvinte Stalin a bluf-at iar astia l-au crezut... Ce ziceti?!?!? |
|
-------------------- Excuse me! Can u direct me to the direction of the eggs so I can locate them and purchase them and take them home with me so I can eat them on a nutritious breakfast today...and maybe tomorrow
|
|
|
|
|
| FLEX |
26 Jan 2004, 18:49
Post
#7
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
Mojo, despre pierderi (dupa enciclopedia britanca): http://www.skalman.nu/worldwar2/stupade.htm , gasesti la: http://www.skalman.nu/worldwar2/index.htm si o succinta cronologie a razboiului. Indiscutabil, Ucraina a avut pierderi umane catastrofale in rindul civililor, i-au macelarit si germanii si rusii, dupa cum a baleiat frontul si dupa cit de "bine" au "colaborat" cu ambele parti beligerante; faptul ca intregul teritoriu a fost sub ocupatie germana cred ca spune destul ...
Romania a pierdut in razboi cam 2 armate, una in Est si una in Vest, +pierderile civile, asa ca nu cred ca cineva a umflat cifrele; armata romana s-a dedat sigur la acte de represiune impotriva civililor ucraineni ca urmare a episodului Odessa, cind ca urmare a actiunilor partizanilor a fost macelarit un Stat Major de divizie, nu mai stiu foarte exact ce si cum; armata romana a fost umilita de comunistii din Basarabia cu ocazia evacuarii din 1940, asa ca nu le-a lipsit mult militarilor sa-si iasa din pepeni ... Iugoslavia a avut un statut aparte vis-a-vis de Moscova deoarece si l-a cistigat cu arma in mina, lupta de partizani sub comanda lui Tito a fost dublata de o intensa activitate diplomatica, care a asigurat Iugoslaviei relativa autonomie politica dupa razboi; daca rusii intrau peste ei, pateau Afganistanul cu 30 de ani mai devreme si numai asta nu le trebuia in plin Razboi Rece, de fapt schisma Iugoslaviei a devenit evidenta multi ani mai tirziu, cind s-a retras din Internationala Socialista si nu a devenit membru al Pactului de la Varsovia; si procentele de la Yalta erau altele pentru Iugoslavia! Germania a construit in timpul razboiului un singur portavion, care n-a fost armat niciodata, a zacut in stadiul de corp plutitor pina la sfirsitul razboiului, cind in timpul remorcarii spre un port rusesc a fost torpilat din greseala de un submarin sovietic sau a lovit o mina germana ... mister! situatia militara a Germaniei cind s-a apucat de constructia lui nu impunea nici pe departe razboiul de portavioane, asa ca a fost alt munte inutil de otel de cea mai buna calitate, ca atitea alte proiecte fanteziste ale lui Hitler. Aliatii aveau submarine, chiar mult mai multe decit germanii, dar activitatea lor, desi importanta, a fost acoperita de marile batalii purtate de unitatile de suprafata; desi la nivel individual maiestria submarinistilor aliati nu era mai prejos de a inamicilor germani, faptul ca acestia din urma beneficiau de o tactica de atac extrem de bine pusa la punct le-a permis obtinerea unor scoruri individuale remarcabile (atacul in haita, "wolfpack", a fost inventia lor si au perfectionat-o la extrem, iar submarinele germane erau cele mai perfectionate din lume la sfirsitul razboiului); submarinele aliate indeplineau in principal misiuni de patrulare si observatie, pentru lupta erau destule nave de suprafata, submarinele germane erau principala forta de lovire a Kriegsmarine, asa ca era normal sa apara in primul plan. Ma indoiesc ca in 1945 superioritatea anglo-americana era atit de coplesitoare incit sa permita ducerea unui razboi pentru infringerea URSS; inca e discutabil in opinia mea daca Germania putea fi invinsa daca nu avea fabricile de armament distruse de bombardamente si daca ar fi dispus de petrolul necesar uriasei sale masinarii de razboi (Germania s-a intins pur si simplu mai mult decit ii era plapuma si asta a costat-o teribil; si totusi, impotriva oricarei logici, productia de materiale de razboi a atins maximul in anul 1944 la toate categoriile de arme, in uzine ingropate sau dispersate). Popoarele din UK si SUA erau cam satule de razboi, Roosevelt si Churchill erau unul bolnav, iar celalalt la apusul carierei politice, iar Stalin a jucat stralucit cartea diplomatiei in negocierile cu ei (paranteza: dupa parerea mea, politica externa rusa e cea mai performanta din lume de la Petru I incoace, nici un popor n-a stiut sa obtina atit de mult prin politica externa asa cum au obtinut rusii si sovieticii, au stiut perfect cum cit si cind sa faca pe nebunii si sa obtina exact ce vor); anglo-americanilor le era imposibil sa declanseze un razboi impotriva unui recent aliat fara o provocare a acestuia si Stalin a stiut sa nu provoace; chiar e de mirare pe undeva ca a respectat linia Elbei si nu a dat o fuga pina la Paris, dar ce-ar fi cistigat? ruinele Germaniei, Frantei si Tarilor de Jos? asa s-a multumit cu petrolul romanesc, carbunele polonez, industria ceho-slovaca, suficient sa acopere daunele produse de razboi; si mai e posibil ca bombele de la Hiroshima si Nagasaki sa-i fi calmat elanul razboinic - in 1945 nu stiu ce armata din lume ar fi putut stavili 40.000 de tancuri rusesti, acoperite de 20.000 de avioane si insotite de 5-8 milioane de soldati. Evolutia ulterioara a evenimentelor a blocat orice tentativa de fortare armata a Cortinei de Fier, din fericire, ca altfel cine stie cum ar fi aratat Europa azi. |
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| tarzy |
4 Feb 2004, 13:14
Post
#8
|
 aroist Group: Members Posts: 1.958 Joined: 12 January 04 From: Bucuresti |
chiar daca nu s-ar fi impotmolit la Stalingrad armata germana nu prea avea sanse de reusita, nici macar daca ar fi cucerit moscova in '42. efectivele armatei germane & aliati erau mult mai mici ca cele ale armatei rosii si in cazul unei inaintarii rapide ar fi trebuit sa lase cate ceva in urma ptr pacificarea teritoriilor cucerite, iar, spre deosebire de inceputul razboiului, armata rosie incepuse sa lupte mai concentrat si avea parte (mai mult de nevoie decat de voie) de suportul populatiei. singura sansa (destul de mica si in acest caz) ar fi fost cucerirea Moscovei (si neaparat capturarea lui stalin) in '41, altfel odata ce s-a ajuns la razboi de pozitii care necesita consum de efective, situatia ar fi devenit imposibil de rasturnat.
in cazul in care totusi razboiul din rusia ar fi fost castigat de nemti, acestia tot ar mai fi avut de furca cu americanii, (probabil ca Anglia ar fi cazut aproape instantaneu dupa capitularea URSS) si toata populatia euroapei si URSS ocupate. Americanii s-au descurcat aproape singuri (aportul aliatilor in razboiul din Pacific a fost aproape inexistent - Singapore a cazut in primavara lui 42, iar armata australiana lupta in Africa de Nord) cu japonezii si totodata au avut cu cine si cu ce sa intervina in Africa de Nord in 42, Italia '43 si in Europa de Vest '44 fara ca in USA, macar benzina sa fi fost rationalizata. Iugoslavia ca si Grecia de altfel, cu toate ca erau pline de activisti si partizani socialisti/comunisti - au avut norocul unei amplasarii strategice (iesire directa la marea Mediterana), si cred ca in cazul unei insistente mai mare a URSS, Anglia singura s-ar fi opus (iar in 45 fara ajutorul USA ar fi pierdut la sigur) cu toate fortele, chiar si acum se poate spune ca Mediterana este fieful Marii Britanii. Rusia de pe vremea lui Petru I ar fi dorit acces direct catre Mediterana. despre submarine, inainte de a numara cate submarine avea fiecare parte poate ar fi mai bine sa analizam rolul pe care acestea trebuiau sa le indeplineasca, iar rolul submarinelor, pe aceea vreme, era de a impiedica traficul (mai ales cel comercial) maritim, in Europa aliatii nu prea aveau ce trafic al marinei germane sa impiedice, flota germana de suprafata (cu execptia catorva nave corsar care actioanu semiindependent) a fost pracitic blocata in porturi imediat dupa campania din Norvegia, in schimb in Pacific flota Japoneza (atat cea militara cat si cea comerciala) era foarte activa, astfel submarinele USA faceau in Pacific ceea ce faceau submarinele Germane in Atlanticul de Nord. Ideea este ca germanii au fost prezentatii ca fiind cei rai si lasi (atacau nave fara aparare) pe cand USA a preferat sa nu faca prea mult caz. |
|
--------------------
DACIA / ARO / TICO
L 1,6 / 244 / SX
2005 / 1993 / 1999
- B55MGY Aha
|
|
|
|
|
| maddan |
4 Feb 2004, 14:40
Post
#9
|
 Speedy Gonzales Group: Members Posts: 795 Joined: 27 February 03 From: Bucuresti |
eu cred ca daca Moscova ar fi cazut prima, Stalingradul ar fi fost mult mai usor de luat (si era indispensabil sa fie luat!). am un unchi (ofiter, frate de bunic...) ingropat pe-acolo...
dar problema s-ar fi pus in alti termeni: desi sovieticii ar fi stabilizat situatia (si daca pierea Stalin, cu atat mai bine), ar fi fost imposibil pentru ei sa isi revina mai devreme de un an. or, un an era destul pentru Germani - se puteau pozitiona foarte tare in Est, si redirija o parte importanta de resurse spre Anglia. Chiar daca nu ar fi cucerit-o (necesita o invazie terestra absolut imposibila pentru nemti la data aceea, si mult mai grea de facut decat cea a aliatilor in Normandia, datorita reliefului englez), ar fi redus-o la ruine. sa nu uitam insa ca armele cu raza mare de actiune deveneau tot mai letale, iar rolul jucat de infanteristi se reducea teribil an de an. daca pe frontul de Est germanii se puteau bloca intr-o linie de front intarita si cu trupe, pe frontul de nord-vest ei puteau alege calea obliterarii Angliei pe cale aeriana. America? Nu ma indoiesc ca ar fi castigat razboiul, cu un efort imens (dublu sau chiar triplu), generat de pericolul colosal reprezentat de o Europa si Asie aflate 80% sub controlul Axei. Ar fi dezvoltat arma atomica probabil cu 6 luni mai tarziu (fara savantii nemti capturati), si le-ar mai fi trebuit inca 3-4 luni pentru a avea 4-5 bombe nucleare cu care sa oblitereze Berlinul, Dresda si inca un centru vital al nemtilor, in afara de doua centre vitale ale Pacificului (care ii interesa pe ei in aceeasi masura). Dupa cate stiu, nemtii erau in urma cu circa 2 ani fata de americani in privinta bombei atomice. Si chiar daca ar fi realizat-o, puteau ataca cu ea doar Anglia, si ceva din Rusia (ce ramanea din concentrarile industriale), dar America era tare departe si aproape imposibil de atins. Asadar, indiferent cine castiga situatia in teren, razboiul era castigat de cine putea ajunge primul la arma atomica, si era capabil sa produca mai multe deodata. Or in acest punct puterea americana era MULT mai mare, economia americana fiind pur si simplu enorma, daca o comparam cu cea a Axei. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca putea fi sabotata foarte greu, pe cand fabricile nemtilor erau relativ usor de atins... Asadar, in ciuda dominatiei absolute a nemtilor (cu Hitler la carma, tot asa cum Stalin si alti monstri au reusit sa ramana la putere tocmai datorita paranoiei lor), s-ar fi ajuns ca prin 1946-1947 lumea sa se inroseasca de 4-8 bombe atomice, intr-o proportie covarsitoare aliate. Si ce ar mai fi facut nemtii in momentul in care concentrarile lor de trupe si de industrie erau reduse la neant? Cu ce ar mai fi luptat? Americanii puteau veni foarte bine si prin Africa, in momentul in care Anglia ar fi fost atacata atomic. Si unde credeti ca ar mai fi cazut bombardeaua, daca nu pe rezervele de petrol?  Adica fraza "du-i, Doamne, la Ploiesti" ar fi avut astazi conotatii mult mai macabre decat are...
Asadar, daca batalia de la Stalingrad (sau Moscova) era castigata, TOATA lumea ar fi avut de suferit, mai putin America. America ar fi iesit cu 50 de ani inaintea intregii lumi "civilizate", nu doar cu 5-7 ani cum e acum. Iar Europa ar fi fost radioactiva mult timp de atunci incoace... :roll: Oribil.... numai cand te gandesti la ce s-ar fi ajuns... Bine ca am pierdut la Stalingrad. Altfel astazi eram mult mai putini, si mai altfel... |
|
--------------------
Renault
Megane II 1.5 dci 100 CP Lux Privilege...
2006/7
- Bsiceva... Mirror mirror on the wall, show me where the forums fall...
|
|
|
|
|
| FLEX |
4 Feb 2004, 16:45
Post
#10
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
maddan. excelenta observatie, iti multumesc ca ai expus o alta fateta a lucrurilor, la care eu cel putin nu ma gindisem deloc, eu ma gindeam doar la strategia si tactica "clasica", care a atins un apogeu in WW2, tu ai plecat pe o strategie "atomica", care desi in fasa atunci si-a atins cu brio scopul (a scutit cam un an de razboi cu Japonia si vreo 500.000 de pierderi aliate).
tarzy, Blitzkrieg-ul a murit la suburbiile Moscovei (ezitarea din septembrie-octombrie a contat enorm) si Germania nu avea resurse si mai ales arme pentru un razboi sa-i zicem "de pozitii". Treaba cu submarinele aliate e foarte ciudata, eficienta lor ca arma a fost mult sub cele germane, desi acestea din urma luptau in conditii mult mai grele: convoaie comerciale escortate, intemperiile din Atlantic, etc.; japonezii au convoiat foarte tirziu navele comerciale si escorta lor era foarte slaba, dar din cauza ca americanii nu aplicau tactica de luipta in haita tonajul navelor comerciale japoneze scufundate raportat la numarul de submarine aliate angajate in lupta e mult mai mic decit tonajul aliat scufundat de submarinele germane; chestie de specializare, deh! Exista pareri ca daca americanii ar fi folosit arma submarina "in german way", razboiul din Pacific ar fi fost mult mai scurt si ar fi provocat mai putine victime aliate, deoarece metropola japoneza s-ar fi sufocat fara materiile prime aduse pe calea apelor din vechile si noile posesiuni japoneze din Pacific. QUOTE aportul aliatilor in razboiul din Pacific a fost aproape inexistent Sa nu crezi ca acest aport n-ar fi putut fi mai consistent, dar prajiturile s-au impartit altfel dupa Midway, scotind din joc Australia, Noua Zeelanda, India (posesiune britanica la ora conflictului), Canada, efortul de razboi al acestor state (membre in Commonwealth) a fost indreptat in sprijinul metropolei britanice pe teatrul de razboi Atlantic. Imposibilitatea Marii Britanii de a sprijini de pe mare efortul de razboi american in Pacific a fost evidenta dupa caderea Singapore-lui, dar armata britanica a tinut frontul in Burma in conditii extraordinar de grele. De ce Royal Navy, care era mult mai puternica decit Kriegsmarine in termeni de razboi maritim "clasic" nu a putut sa-si puna in valoare formidabila superioritate in nave de lupta de suprafata? din cauza submarinelor germane, of course, care cind se plictiseau de bubuit cargouri si petroliere mai puscau si ceva portavioane, crucisatoare, etc.; asta cred ca spune mult despre valoarea armei submarine germane, care lupta de la egal la egal cu a doua forta navala a lumii. |
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| tarzy |
4 Feb 2004, 18:35
Post
#11
|
|
aroist Group: Members Posts: 1.958 Joined: 12 January 04 From: Bucuresti |
nu vreau sa fiu rasist, dar inclin sa cred ca americanii s-ar fi gandit de 1000 de ori inainte sa dea cu atomica undeva prin Europa, pana la urma 1 euro-caucazian (chiar si nazist) face ceva mai mult decat 100 de galbejiti. sa nu uitam ca nici nu se terminase bine razboiul si aparusera deja critici la adresa RAF si USAAF ptr bombardarea tintelor civile. nu e deloc corect dar adevarul este ca viata civililor europeni a contat mai mult decat cea a celorlalti (vezi si comportamentul germanilor in europa de vest fata de polonia, rusia, etc)
nu cred ca aportul savantilor germani a contat in realizarea bombei atomice, mai degraba la dezvoltarea programelor de rachete&co, din cate stiu eu o varianta a bombei a fost testata chiar inainte de pacea din Europa, fapt ce ma face sa cred ca am dreptate cu teoria rasiala. nu cred ca Anglia ar fi facut fata la o incercare de debarcare a Germanilor, mai ales ca englezi au fost cat pe ce sa piarda suprematia aeriana, si aici tot nenea Hitler cu ideile lui (cand a vrut neaparat o revansa la faptul ca RAF a bombardat Berlinul) ia ajutat pe aliati. indiferent de cauze, adevarul este ca USA a purtat singura razboiul din Pacific si asta fara sa transpire prea tare. despre succesele submarinelor germane fata de cele aliate, ar trebui analizate si conditiile de desfasurare. germanii aveau o arie relativ restransa de vanatoare (Atlanticul de Nord si litoralul Arctic), cu baze de aprovizionare apropiate, la inceput aveau parte si de ajutorul aviaonelor de recunoastere, rute aproximativ cunoscute, etc submarinele USA trebuia-u sa gasesca acu'n caru cu fan, adica un vaporas amarat in imensitatea pacificului. lupta de la egal la egal intre submarin si Marina Britanica!!!??? nu prea aexistat, in afara de navele pierdute in batalia cu Bismark si cele din Pacific (Prince of Wales si Repoulse) nu prea stiu ca britanicii sa fi pierdut alte nave de razboi, in schimb au cam iesit sifonati rau de tot la capitolul marina comerciala. |
|
--------------------
DACIA / ARO / TICO
L 1,6 / 244 / SX
2005 / 1993 / 1999
- B55MGY Aha
|
|
|
|
|
| FLEX |
4 Feb 2004, 19:30
Post
#12
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
QUOTE nu prea stiu ca britanicii sa fi pierdut alte nave de razboi Portavionul HMS Ark Royal, crucisatorul HMS Southampton au fost torpilate de submarine + o nava de linie si un crucisator greu scufundat in interiorul bazei navale de la Scapa Flow; asta ce-mi aduc acum aminte acum, pe loc; daca intimplator o sa gasesc pe net o statistica exacta cu navele de razboi britanice si americane scufundate de submarine, o s-o pun aici. Pe de alta parte, efortul principal al razboiului de submarine era indreptat impotriva traficului naval comercial, se risipeau torpile pe nave de lupta doar cind nu se putea altfel; chiar si in eventualitatea ca submarinele dadeau peste o grupare de lupta, erau mai intiii luate la intrebari de escort de distrugatoare, rar ajungeau la baietii cu tunuri mari. Daca vrei, era o situatie similara cu cea de pe cerul Germaniei, unde ceea ce intr-adevar conta era doborirea bombardierelor, nu a escortei de vinatoare. Foarte interesanta e schimbarea de roluri intre aviatia de vinatoare si cea de bombardament cind o privesti din perspectiva tactica si strategica; d.p.d.v. strategic aviatia de atac e aviatia de bombardament, d.p.d.v. tactic aviatia de atac e vinatoarea. Din aceasta ambiguitate rezulta si slabiciunea cea mai mare a armei aeriene, aceea de a nu putea cistiga singura un razboi; poate da lovituri nimicitoare, dar atit. Evident, nu cind intra in rol bombardierele atomice. |
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| MojoJojo |
4 Feb 2004, 22:06
Post
#13
|
|
Membru Group: Members Posts: 118 Joined: 24 November 03 From: Poiana Lacului - Pitesti - Bucuresti |
Desi nu cunosc atatea detalii ca voi, fiindca m-a pasionat intotdeauna subiectul, imi aduc aminte ca Hitler nu a fost niciodata dornic sa lupte cu britanicii - in fond, in viziunea lui, si britanicii faceau parte din rasa oamenilor superiori - si s-a straduit destul de mult sa nu-i provoace, sa ajunga la vreo intelegere. Daca nu ma insel, inainte de declansarea razboiului Hitler spera ca Marea Britanie sa nu intervina si chiar sa incheie un pact cu Germania...In aceste conditii de ce credeti ca, odata stabilizata situatia cuceririi URSS, Germania n-ar fi cazut la pace cu Marea Britanie si SUA; este asta o ipoteza imposibila!? In fond, odata cu cucerirea Estului, necesar pentru asigurarea "spatiului vital" pentru rasa arienilor, ar fi fost indeplinit principalul motiv al declansarii razboiului de catre nemti...Franta era deja "pedepsita", umilintele poporului german erau razbunate...Hitler realizase ceea ce-si propusese si de ce ar mai fi continuat!? In fond, WW2 este considerat continuarea "fireasca" a WW1, iar Germania si-ar fi indeplinit obiectivul pentru care a fost declansat Marele Razboi - in sfarsit o putere coloniala.
...trebuie sa tinem cont si de paranoia lui Hitler dar, totusi, nu cred ca pacea dintre Germania si GB si SUA ar fi fost imposibila in conditiile expuse mai sus. |
|
-------------------- Excuse me! Can u direct me to the direction of the eggs so I can locate them and purchase them and take them home with me so I can eat them on a nutritious breakfast today...and maybe tomorrow
|
|
|
|
|
| tarzy |
5 Feb 2004, 10:37
Post
#14
|
|
aroist Group: Members Posts: 1.958 Joined: 12 January 04 From: Bucuresti |
@flex
este adevarat ca submarinele germane au torpilat cateva nave de razboi britanice dar dupa cum ai spus si tu nu acesta era rolul lor, in acele vremuri submarinele trebuiau sa asigure blocata comerciala si cam atat nu prea inteleg logica cu aviatia. este bine stiut ca germania nu avea o aviatie de bombardament stategic (avioane capabile sa transporte incarcaturi mari pe distante lungi), industria germana s-a axat pe aviatia tactica (bombardiere mici, ieftin de produs, si foarte precise) destinate sa ajute trupele terestre, dar aproape inutila la bombardarea tintelor stategice (fabrici, orase, etc) bine aparate (vezi Batalia Angliei), este adevarat ca Anglia a fost crunt bombardata dar asta a costat Lufthansa pierderi mari de aparate si piloti. urmarea a fost intensificarea programelor de realizarea a rachetelor V1-4, dar cum era de asteptat acest lucru nu a salvat. In schimb aliati aveau deja dezvoltata flota de bombardiere stategice (B17, Lancester, etc) cu care inca de la inceputul razboiului au bombardat aproape necontenit industria germana. la aviatia de vanatoare lucrurile au fost relativ echilibrate pe tot parcursul razboiului, atat calitativ cat si cantitativ, cu un plus ptr aliati care au reusit sa-si schimbe avianele de vanatoare aprope in totalitate cu versiuni imbunatatite pe cand germanii, cu toate ca au avut cateva varfuri ale tehnologiei (Me262) au terminat razboiul cu avioane concepute inainte de '39 (Me190, FW) @MojoJojo atunci sa ca si acum se cauta un echilibru al puterilor, este greu de crezut ca Hitler ar fi reusit sa-i bata pe rusi chiar daca acestia nu ar fi fost ajutati de aliati, pana la urma aportul major al aliatilor a venit dupa iarna 41-42, cand BlitzKreig-ul ptr cucerirea moscovei a esuat, sa nu uitam ca si armata rosie avea de luptat atat cu dusmanul extern cat si cu ideologii interni, care ideologi in situatii de criza puteau fi dati deoparte si lasat front de lucru ptr militari adevarati. pana la urma esecurile armatei ruse de la inceputul razboiulu pot fi atribuite lui Stalin care nu a permis nici un fel de retragere, facand posibila capturarea a sute de mii de soldati rusi care ar fi putut fi retrasi. |
|
--------------------
DACIA / ARO / TICO
L 1,6 / 244 / SX
2005 / 1993 / 1999
- B55MGY Aha
|
|
|
|
|
| maddan |
5 Feb 2004, 10:45
Post
#15
|
|
Speedy Gonzales Group: Members Posts: 795 Joined: 27 February 03 From: Bucuresti |
pai Hitler ar fi continuat pentru un motiv foarte simplu: scopul lui in viata NU era pacea, ci autodistrugerea lumii. Boala psihica de care suferea ii dicta acest lucru, iar comportamentul sau autodistructiv era trasat la linie. A inceput ca orice megaloman cu proiecte faraonice, dar eficiente, insa a sfarsit ca orice megaloman paranoic, distrugand cu putere tot ceea ce crease la inceput. Orice psiholog poate explica foarte usor comportamentul lui Hitler.
cat despre bombardarea atomica a Europei... nu cred ca americanii s-ar fi gandit asa de mult, mai ales ca atunci nu se stiau atat de multe despre efectele secundare ale radiatiilor atomice. Dresda a fost rasa de pe fata pamantului (si cu 10000 de civili germani in acelasi timp) cu mii de bombe clasice. Nu vad ce jena ar fi avut americanii sa o rada cu o singura bomba atomica... pace intre Germania si Marea Britanie? greu de crezut... daca Germania reusea pe frontul de Est si distrugea si infrastructura indepartata a rusilor, ar fi putut intr-adevar sa se concentreze pe raderea de pe fata pamantului a oraselor engleze, cu sau fara bomba atomica, si rezultatul ar fi fost simplu: englezii ar fi capitulat... dar America nu avea absolut nici un motiv sa renunte la razboi. in primul rand trebuia sa le-o plateasca japonezilor, si nu vad cum ar fi putut accepta poporul american o pace cu cei care ii atacasera pe nepusa masa. iar o Germanie nazista intinsa pe jumatate din lume era o amenintare economica teribila pentru americani, mai mult decat orice amenintare militara. Practic, toti banii investiti de americani in razboi s-ar fi dus pe apa sambetei, si o data cu ei si economia americana. singura metoda de a ramane in fata era sa castige razboiul, indiferent de metodele folosite. reactii la bombardarea civililor? Vietnam, Coreea, ne spun ceva? e adevarat ca americanii s-ar fi gandit de doua ori inainte sa dea cu bombardeaua peste alte tari decat Germania... Dar peste Berlin, Frankfurt si alte zone grele industriale... nu cred ca ar fi ezitat nici o secunda. mai greu era de intrat apoi cu trupe acolo, caci ar fi patit ca si chinezii cu cavaleria lor...(decimata la ordinul lui Mao...) voi ce credeti? |
|
--------------------
Renault
Megane II 1.5 dci 100 CP Lux Privilege...
2006/7
- Bsiceva... Mirror mirror on the wall, show me where the forums fall...
|
|
|
|
|
| FLEX |
5 Feb 2004, 12:59
Post
#16
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
QUOTE In aceste conditii de ce credeti ca, odata stabilizata situatia cuceririi URSS, Germania n-ar fi cazut la pace cu Marea Britanie si SUA; este asta o ipoteza imposibila!? Nu e o ipoteza imposibila, si eu cred ca nu s-a realizat din cauza unui singur om: Sir WINSTON CHURCHILL; oricit rau ne-a facut cu hirtiuta de la Yalta, nu ma pot abtine sa-l admir pentru hotarirea de care a dat dovada in momentele cruciale cind situatia Angliei era pe muchie de cutit; celebrul zbor al lui Rudolf Hess a fost ultima incercare de a opri razboiul in Vest, dar grasul fumator de trabuc NU A VRUT; inainte de terminarea razboiului a pierdut alegerile si poate ca Atlee n-ar fi fost atit de ferm. QUOTE la aviatia de vanatoare lucrurile au fost relativ echilibrate pe tot parcursul razboiului, atat calitativ cat si cantitativ, cu un plus ptr aliati care au reusit sa-si schimbe avianele de vanatoare aprope in totalitate cu versiuni imbunatatite pe cand germanii, cu toate ca au avut cateva varfuri ale tehnologiei (Me262) au terminat razboiul cu avioane concepute inainte de '39 (Me190, FW) Nu avioanele au lipsit Germaniei, ci pilotii; Me109 si FW190, desi proiecte antebelice, au fost permanent imbunatatite in scopul de a le asigura superioritatea tehnica asupra inamicilor si in general au si reusit, punctul slab al Luftwaffei (nu Lufthansa, OK?) a fost gestiunea resurselor umane; pilotii experimentati au fost folositi fara pauza de la inceputul razboiului pina la sfirsit, experienta lor de lupta a ramas apanajul lor personal, n-au fost lasati sa o impartaseasca noilor promotii de piloti, asii germani au fost rind pe rind doboriti si nimeni nu mai venea din urma. Aceasta politica a tocirii cutitului pina nu mai e bun de nimic a fost aplicata in toata armata germana, unitatile de elita si soldatii de elita au fost consumati pina la ultimul fara o viziune asupra consecintelor. Revenind la Luftwaffe si lipsa ei de viziune strategica, asta e consecinta conceptiei germane de purtare a razboiului: Blitz-ul era Blitz, se baza pe binomul tanc-avion si daca reusea nu mai era nevoie de aviatie strategica, care sa distruga centrele industriale ale inamicului; parerea mea e ca generalii germani s-au dovedit tacticieni desavirsiti, dar nu au fost tot atit de buni strategi, poate cu exceptia lui von Rundstedt, dar acestuia i s-au incredintat in general misiuni punctuale, strategia o facea Hitler, secondat de Jodl, Keitel si Goring, mai degraba buni national-socialisti decit buni soldati. O problema de mare actualitate mi se pare a fi raportul politico-militar in rezolvarea unui conflict; in lumea moderna, armata sta in lesa politicului poate mai mult decit e nevoie, dau aici un exemplu recent: generalul Schwarzkopf reusise sa incercuiasca armata irakiana, dar puterea politica l-a obligat sa lase punga deschisa pentru retragerea diviziilor de elita irakiene. Am vazut un interviu cu el la Discovery in care era invitat sa comenteze batalia de la Cannae (prima batalie din istoria militara in care s-au folosit manevre de invaluire, razboiul terestru din Golf a fost o reeditare a acestei manevre, caracteristica Blitzkrieg-ului); in momentul cind a fost intrebat daca ar fi reusit atunci distrugerea totala a armatei irakiene, daca nu i s-ar fi pus frina de la Washington, el a raspuns: "No comment" si a zimbit ... zimbetul acela m-a frapat, nu era deloc vesel, nici incrincenat, era expresia omului care n-a fost lasat sa-si duca treaba la bun sfirsit si care stia ce urma sa vie (interviul l-am vazut cam prin`98), evenimentele ulterioare i-au confirmat cele nespuse. Indiscutabil militarii fac prostii cind sint lasati de capul lor, formatia lor e destul de rigida, dar interventia politicului intr-o actiune militara mi se pare de asemenea o prostie. QUOTE cat despre bombardarea atomica a Europei... nu cred ca americanii s-ar fi gandit asa de mult Ba eu cred ca n-ar fi ezitat deloc, daca situatia politico-militara o impunea. Se discuta inca de la terminarea razboiului daca distrugerea oraselor germane a fost cea mai buna optiune pentru infringerea Germaniei; acest gen de "razboi total" a fost raspunsul pe care Sir Arthur Harris ("Bombardier Harris", comandantul bombardierelor strategice aliate pe frontul de vest, un britanic stapinind o armata aeriana formata covirsitor din avioane americane) l-a dat pentru distrugerea Coventry-ului si devastarii Londrei, cu o risipa de mijloace si o ineficienta d.p.d.v. militar egalate doar de salbaticia atacului. Harris a repetat eroarea lui Hitler din timpul Bataliei Angliei, aceea de a distruge caramizi, nu otel si aluminiu. Probabil ar fi dat si cu atomica daca politicul i-ar fi dat voie. |
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| tarzy |
5 Feb 2004, 14:59
Post
#17
|
|
aroist Group: Members Posts: 1.958 Joined: 12 January 04 From: Bucuresti |
@maddan
bombardarea unui oras din Asia sau Africa nu este acelasi lucru cu raderea unui oras din Europa, opinia publica priveste cu totul altfel chestia asta, exemplu recent - compara reactia opiniei publice cu privire la bombardarea oraselor sarbeste cu bombardarea oraselor din afganistan si Irak, in timp ce ptr sarbi toata lumea a sarit in sus, chiar si romanii s-au declarat contra in Afganista nimeni nu a comentat iar in Irak au chitait ceva Francezi si nemti dar oricum mai mult pe considerente economice decat umanitare. Atunci ca si acum nu toti suntem egali, uitativa doar la aroganta cu care USA impune ca soldatii americani sa fie tratati diferit decat restul lumii. Din cate stiu eu americanii aveau o varianta functionala (testata) a bombei inca din febr 45, iar Berlinul nu a cazut (e drept in mainile rusilor) decat dupa lupte crancene soldate cu pierderii uraise de ambele parti. A..., inca un exemplu in sprijinul a ceea ce am spus: bombardarea Caen-ului care a fost facuta strict dpdv tactic - ptr. a opri panzerele germane sa ajunga la trupele aliate debarcate in normandia - a fost si este inca blamata de francezi. Este drept ca in stategia aliatilor un rol important il avea demoralizarea inamicului prin bombardarea tintelor civil, chiar si Bucurestiul a fost bombardat luni de zile (primavara si vara 44), dar totusi nu cred ca s-ar fi folosit bomba atomica. |
|
--------------------
DACIA / ARO / TICO
L 1,6 / 244 / SX
2005 / 1993 / 1999
- B55MGY Aha
|
|
|
|
|
| maddan |
5 Feb 2004, 16:00
Post
#18
|
|
Speedy Gonzales Group: Members Posts: 795 Joined: 27 February 03 From: Bucuresti |
evident ca apelarea la bomba atomica asupra Europei ar fi avut loc intr-o situatie disperata.
americanii nu aveau de ce sa dea cu bomba peste Berlin in '45 pentru ca stiau deja ca razboiul era castigat, si nu doreau sa piarda prada de razboi. ei urmau sa ocupe acel teritoriu si nu se punea problema eliminarii fizice a germanilor. dar daca germanii ar fi stapanit peste jumatate de lume... cred ca s-ar fi pus altfel problema. in rest, sa fim noi fericiti ca americanii, iar nu nemtii, francezii, rusii sau, Doamne-fereste!, romanii - guverneaza lumea! caci nu mi-as putea imagina unde s-ar fi ajuns cu nebunia germana, cu indolenta franceza, cu idiotenia rusa sau cu hotia romaneasca! anyway - pentru Romania, datele problemei ar fi stat prin, sa zicem, '47, dupa cum urmeaza: intoarcerea armelor impotriva germanilor, deja destabilizati de atacuri masive americane (indiferent daca atomice sau nu). intoarcerea armelor ar fi avut loc, cred eu, doar in momentul destabilizarii frontului de Est, nu mai devreme. Monarhia ar fi rezistat, comunistii ar fi fost o mica paranteza in istorie, iar Romania ar fi avut o alta pozitie la masa negocierilor. Mai precis, ar fi pastrat in mod sigur Basarabia, Dobrogea, si ar fi negociat la sange pentru Transilvania. Sau ar fi invadat-o, pentru ca puterea armata ungara (dupa cate stiu eu - si aici ar fi o discutie interesanta) era inferioara. prin 48-49 s-ar fi terminat razboiul, cu o Romanie in stadiu de distrugere avansata (nu vreau sa ma gandesc ce s-ar fi intamplat daca ar fi fost data o bomba atomica peste zona petroliera... :? ) prin anii '50 ar fi inceput reconstructia, si am fi avut un regim capitalist capabil sa isi revina in circa 20 de ani, in ciuda degradarii duble cauzate de razboi. ar fi fost cel mai probabil o Romanie mare, cu tezaurul recuperat, cu un statut de cobeligerant, fiind a treia oara in istorie cand jocul la capete specific romanilor ar fi dat rezultate (vezi razboaiele balcanice si primul razboi mondial). indiferent cum ar fi fost, cred insa ca razboiul total la care s-ar fi ajuns ar fi produs niste pagube inimaginabile europenilor - atat de natura psihica, cat mai ales morala. iar daca americanii ar fi facut pace, in urma capitularii Marii Britanii? :roll: nici nu vreau sa ma gandesc ce ar fi insemnat asta, cu un Hitler la putere. In doar zece ani s-ar fi dezvoltat bombardierele atomice, capabile sa atinga America, si atunci cu totii am fi fost cenusa radioactiva chiar si acum... :cry: voi ce credeti? |
|
--------------------
Renault
Megane II 1.5 dci 100 CP Lux Privilege...
2006/7
- Bsiceva... Mirror mirror on the wall, show me where the forums fall...
|
|
|
|
|
| FLEX |
5 Feb 2004, 16:22
Post
#19
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
QUOTE In doar zece ani s-ar fi dezvoltat bombardierele atomice, capabile sa atinga America AmerikaBomber a fost proiectat inca din 1943, a fost abandonat din motive lesne de inteles; eu nu prea stiu cum a fost cu bomba atomica germana, puteti detalia, va rog? Tande-pe-mande, Reich-ul ar fi avut bombardierul in 1945, bomba in `47, sa zicem. |
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| maddan |
5 Feb 2004, 16:26
Post
#20
|
|
Speedy Gonzales Group: Members Posts: 795 Joined: 27 February 03 From: Bucuresti |
brr...
pentru cei pasionati de documente originale (despre primul razboi insa...  ), recomand:
http://www.firstworldwar.com/ AmerikaBomber este raspunsul cat se poate de clar la intrebarea: ar mai fi existat New York-ul daca razboiul din Europa era castigat de nemti? privind lucrurile in perspectiva... ce bine ca au pierdut nemtii!!... |
|
--------------------
Renault
Megane II 1.5 dci 100 CP Lux Privilege...
2006/7
- Bsiceva... Mirror mirror on the wall, show me where the forums fall...
|
|
|
|
|
| maddan |
5 Feb 2004, 16:48
Post
#21
|
|
Speedy Gonzales Group: Members Posts: 795 Joined: 27 February 03 From: Bucuresti |
un alt link, care descrie cam toate aventurile romanesti pe fronturi (si care mai taie din elanul unora care tot viseaza la legendarul curaj romanesc pe front...)
http://reference.allrefer.com/country-guid...romania196.html tulburator de rece redactat, arata ce invata strategii straini despre noi. ps. chiar asa: oare cine e atat de nebun sa aiba incredere intr-un aliat ca Romania, daca vede ce istorie a avut?  nu vreau sa zic ca am fi avut de ales, caci altfel eram de mult rasi de pe fata pamantului. insa... :roll: |
|
--------------------
Renault
Megane II 1.5 dci 100 CP Lux Privilege...
2006/7
- Bsiceva... Mirror mirror on the wall, show me where the forums fall...
|
|
|
|
|
| Bobo |
5 Feb 2004, 17:30
Post
#22
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 756 Joined: 24 October 02 From: Bucuresti |
QUOTE nu vreau sa fiu rasist, dar inclin sa cred ca americanii s-ar fi gandit de 1000 de ori inainte sa dea cu atomica undeva prin Europa, pana la urma 1 euro-caucazian (chiar si nazist) face ceva mai mult decat 100 de galbejiti. sa nu uitam ca nici nu se terminase bine razboiul si aparusera deja critici la adresa RAF si USAAF ptr bombardarea tintelor civile. nu e deloc corect dar adevarul este ca viata civililor europeni a contat mai mult decat cea a celorlalti (vezi si comportamentul germanilor in europa de vest fata de polonia, rusia, etc)
nu cred ca aportul savantilor germani a contat in realizarea bombei atomice, mai degraba la dezvoltarea programelor de rachete&co, din cate stiu eu o varianta a bombei a fost testata chiar inainte de pacea din Europa, fapt ce ma face sa cred ca am dreptate cu teoria rasiala. . ce vorbesti franz? oare nu stii de experimentele americanilor din anii 50 cand trimiteau soldatii in desert si dupa aia pocneau o bomba atomica? sa vada cum reactioneaza.. nu mai zic de alte experimente biologice care au fost interzise de ft. curand... hai sa fim seriosi... dupa mine aportul nemtilor a fost hotarator.. si mai era oleaca si faceau si japonezii o bombutza.. banuiesc ca ati vazut pe discovery reportajul ala cu submarinul care trebuia sa duca o incarcatura de uraniu in jap.; uraniu care a incaput pe mana americanilor.. |
|
-------------------- |
|
|
|
|
| FLEX |
5 Feb 2004, 17:34
Post
#23
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
Betoooon link-ul despre Romania!
|
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| maddan |
5 Feb 2004, 18:11
Post
#24
|
|
Speedy Gonzales Group: Members Posts: 795 Joined: 27 February 03 From: Bucuresti |
cine are timp sa-l citeasca integral, va afla enorm de multe chestii despre modul in care era receptata Romania in Vest inainte de 89.
evident, sunt si chestii inexacte acolo, dar per ansamblu e excelent. stand de vorba cu un coleg, mi-am dat seama ca o buna parte din uraniul folosit de americani pentru cele trei bombe ale lor a venit de la nemti. deci ar mai fi durat cam un an pana sa aiba destul uraniu ca sa faca 2-3 bombe... asta ne aduce prin 1946... brr... |
|
--------------------
Renault
Megane II 1.5 dci 100 CP Lux Privilege...
2006/7
- Bsiceva... Mirror mirror on the wall, show me where the forums fall...
|
|
|
|
|
| FLEX |
5 Feb 2004, 18:58
Post
#25
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
QUOTE cine are timp sa-l citeasca integral, va afla enorm de multe chestii despre modul in care era receptata Romania in Vest inainte de 89. Eu am citit cam pe sarite si in special subiecte militare, dar ASTA ERA Romania, nu asa era receptata ... m-a dat pe spate faza cu ratia soldatilor de 2700 calorii, foarta putina carne in ciorbe si sosuri lungi, cresterea vitelor si cultivarea zarzavaturilor in unitatile militare (celebra autogospodarire) si valorificarea lor pe piata neagra de catre coruptii de la intendenta ... asa era Romania, strainii astia stiu bine! Cred ca nici unor prieteni mai tineri de-ai nostri de pe forum nu le-ar strica lectura propusa de tine, poate ca noi, fiind "indoor" la vremea aia, sintem cam inflacarati cind vine vorba de perioada comunista, aici e o privire din "outdoor" cit se poate de realista. Micile inexactitati le-am observat si eu, dar pe fond e foarte corect. |
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| tarzy |
6 Feb 2004, 10:21
Post
#26
|
|
aroist Group: Members Posts: 1.958 Joined: 12 January 04 From: Bucuresti |
.[/quote]
ce vorbesti franz? oare nu stii de experimentele americanilor din anii 50 cand trimiteau soldatii in desert si dupa aia pocneau o bomba atomica? sa vada cum reactioneaza.. nu mai zic de alte experimente biologice care au fost interzise de ft. curand... hai sa fim seriosi... dupa mine aportul nemtilor a fost hotarator.. si mai era oleaca si faceau si japonezii o bombutza.. banuiesc ca ati vazut pe discovery reportajul ala cu submarinul care trebuia sa duca o incarcatura de uraniu in jap.; uraniu care a incaput pe mana americanilor..[/quote] pai aia erau soldati, si actiunea avea loc in timpul razboiului rece, adica supusi cu totul si cu totul alotor reguli, dealtfel cam toate puterile nucleare au facut acest lucru, am vazut un film despre cum cavaleria (adica soldati calare) chineza sarjau' campuri contaminate avand doar o simpla masca de gaze pe figura. despre rusi nu mai vorbesc, cand trosneau cu atomica prin siberia si apoi ii chemau paia de prin satele de acolo la analize. francezi au facut diverse teste, cu si fara anuntarea indigenilor, in Pacific pana acum vre-o zece ani fara nici o jena. sa revenim la aportu savantilor nemti: - nu prea stiu sigur dar mi se pare foarte improbabil ca ei sa fi avut timp sa faca ceva pana prin feb 45 cand a avut loc primul test. |
|
--------------------
DACIA / ARO / TICO
L 1,6 / 244 / SX
2005 / 1993 / 1999
- B55MGY
|
|
|
|
|
| FLEX |
6 Feb 2004, 10:47
Post
#27
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
QUOTE nu prea stiu sigur dar mi se pare foarte improbabil ca ei sa fi avut timp sa faca ceva pana prin feb 45 cand a avut loc primul test. Mda, mai e vorba si de bani ... ca sa se ajunga la testul de la Alamogordo, americanii au cheltuit ceva de genul miliardului de dolari de la vremea aia; cam scumpa distractie, poate ca Germania pur si simplu nu si-ar fi permis-o. |
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| maddan |
6 Feb 2004, 11:24
Post
#28
|
|
Speedy Gonzales Group: Members Posts: 795 Joined: 27 February 03 From: Bucuresti |
poate ca germanii ar fi ajuns primii la bomba atomica... aveau mai mult uraniu decat americanii...
sau poate ca nu. oricum, daca nemtii dadeau primii cu bomba, isi semnau condamnarea la moarte, caci nu prea aveau cum sa atinga America, ci doar Anglia. iar americanii chiar nu ar mai fi avut nici o jena sa isi dezlantuie puterea economica superioara in a crea 6-8 bombardele si sa le si foloseasca. cand te gandesti ca numai si numai datorita idioteniei lui Hitler si a deciziilor gresite in mod succesiv din acele luni, am scapat de o catastrofa inimaginabila... sa zicem insa ca nu erau gata bombele, sau ca Americanii ezitau a le folosi, ca Hitler murea de Parkinson prin '46-47, si ca Anglia era capitulata (dar necucerita). ar fi cazut Americanii la pace cu nemtii din esalonul doi nazist? ar fi urmat un razboi rece, timp in care noi am fi invatat germana?... |
|
--------------------
Renault
Megane II 1.5 dci 100 CP Lux Privilege...
2006/7
- Bsiceva... Mirror mirror on the wall, show me where the forums fall...
|
|
|
|
|
| FLEX |
6 Feb 2004, 12:54
Post
#29
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 570 Joined: 14 November 03 From: Bucuresti |
QUOTE ar fi cazut Americanii la pace cu nemtii din esalonul doi nazist? DA! QUOTE ar fi urmat un razboi rece, timp in care noi am fi invatat germana?... NU! Da, fiindca esalonul doi nu era chiar asa de indoctrinat, "spuma" regimului (Himmler, Goring, Goebbels, Bormann) ar fi cazut repede, fiindca nu avea suprafata si carisma lui Hitler, nu intimplator acesta l-a numit conducator al Germaniei, dupa moartea sa, pe amiralul Donitz. Nu, fiindca vezi mai sus; Albert Speer era un om mai mult decit rezonabil, de exemplu, poate cel mai lucid ministru al celui de-al III-lea Reich. Eu as invata germana de placere, dar n-am timp, ce mai prind de la fiica-mea si din carti ... |
|
--------------------
Daewoo Matiz
Fiat 600D "Inainte de a cumpara sau utiliza un produs cititi cu atentie instructiunile de utilizare"
|
|
|
|
|
| Bobo |
16 Feb 2004, 08:39
Post
#30
|
|
Membru autentic Group: Members Posts: 756 Joined: 24 October 02 From: Bucuresti |
bai macar daca termina cu comunistii ma declaram multumit.. daca nu o lua pe aratura hitler, ii extermina de tot pe rosii... si poate aveam si noi alta istorie.. adica vreau sa zic ca nu mai vorbeam de dsn si slz acum hehe..
deci de la parkinsonul lu hitler ni se trage, hehe... |
|
-------------------- |
|
|
|
|
 |
| Random Picture | Google search | Last addition |
|---|---|---|
 |
căutare personalizată
|
 |
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:
| Lo-Fi Version Harta site Parteneri Jocuri online Curs Valutar HRH Haine din lana merinos | Time is now: 12th May 2024 - 15:14 |
Invision Power Board
© 2024 IPS, Inc.
Licensed to: DaciaClub - Reno.ro
Licensed to: DaciaClub - Reno.ro
