producatorul alternatoarelor astea doua, de 36 si 50A specifica faptul ca ele livreaza aia 36 si respectiv 50A la 10000 de ture pe minut. Masurati voi fuliile si faceti calculul raportului de multiplicare.

salut! am si eu nevoie de niste sfaturi...

de ceva timp tot era umezita bateria si azi m-am decis sa pun multimetru pe ea

releu mecanic masurat borne baterie urmatoarele valori:
relanti 13,9 V la 2000rpm 14,7V la 3000 sarea de 15V

apoi am schimbat releul cu unul electronic si masurat la bornele bateriei
relanti 14,6V la 2000rpm tot 14,6V si indiferent de regim de turatie arata 14,6V. apoi am aprins faza scurta a crescut 14,7V.

Sa il las asa pe asta? Mentionez ca releu electronic l-am gasit in niste piese care le am de la un prieten si nu ii stiu istoria (daca e bun sau a fost schimbat ca e prost), cel putin arata nou!

e ok asa

cum ma 14.7 e ok?.

14.2..sau 14.4 e maximu pentru o baterie,..

o va fierbe pana la epuizare

cred ca ai caderi de tensiune pe cablaj.....de incarca atata,..ori e releu oha

This post has been edited by ct-03-tvy: 29 Mar 2009, 20:16

da! am recitit topicul acesta mai de la inceputurile lui si am vazut si eu ca incarcarea optima ar fi maxim 14.4V. Iar faptul ca la pornirea fazei scurte creste valoarea tensiunii pe borne, ar fi de la contact imperfect undeva.

Puteti sa-mi spuneti mai exact intre ce puncte sa verific cu multimetru, eventualele pierderi de tensiune pe cablaj?
Unde sunt locurile pe caroserie de unde se ia masa la dacia? ca as vrea sa desfac toate aceste prinderi sa le curat, sa le dau cu ulei si sa le prind la loc

De la 14.4 la 14.7 sunt doar 0.3V diferenta. Pentru o asa diferenta mica nu iti fierbe bateria, dar daca chiar depasesti 15 si mai mult, fii sigur ca da. 14.4 e o limita de siguranta impusa de producator, dar de suportat suporta un pic mai mult. Nici un acumulator nu are limita maxima EXACT cat specifica producatorul, ci mai sus un pic, dar se precizeaza acea limita ca sa nu fi tu nevoit sa faci teste si sa nu ii dai mai mult decat poate duce. Mentinand limita impusa protejezi bateria prin faptul ca esti SUB pragul limita real!!!
Fii pe pace, 14.6 sau 14.7 nu omoara si nici nu fierbe nici o baterie mai repede re 4 ani, de 2 ori cat e termenul ei de valabilitate.

sa zicem ca ar fi fi ok 14.7 Volti.da,...eu zic ca o baterie buna incarcata fulll..va fierbe,..
iar daca mai faci un drum la munte ori la mare..pa timp de vara,...vei risca ..sa iti bubuie bateria,....pentru ca se acumuleaza gaze in interioru ei,..

eu am vazut live cum a explodat o baterie,...insa era pusa pe un redresor....

+ ca iti va termina aternatoru mai repede,..pentru ca da o tensiune mai mare aiurea...

contacte imperfecte,.ia la curatat toti papuci...si vaselina.., ori tresa de la - coapta

This post has been edited by ct-03-tvy: 30 Mar 2009, 15:02

acum asta vreau sa fac ca si urmator pas, sa iau la curatat contactele de pe caroserie.
Oricum am masina de 3 ani si bateria dupa cum arata cand am luat masina, avea cel putin 1 si... deci 4 ani si ceva pt o baterie zic ca i-a venit randu la schimbare. As vrea sa imi fac incarcarea in parametrii pentru o eventuala baterie noua la care sa-mi fie acordata garantie.

Oricum din cate inteleg, pot merge si cu 14,6 cateva zile pana am timp sa ii dau de cap...


30 Mar 2009, 21:51:
Am curatat fiecare papuc din mananchiul de papuci ce sunt legati la caroserie din statele farului stanga, i-am dat cu vaselina si i-am strans la loc, apoi am descfacut si tresa si la fel am curata si am dat-o cu vaselina la prindere.
si la fel imi indica ca si inainte de curatarea contactelor:
fara consumatori 14,6 V in orice regim de turatie
cu faza scurta la relanti oscileaza 14,75-14,8, iar turata se stabilizeaza la 14,7V asta mi se pare curios...

Sa cumpar releu nou? electronic sau mecanic?

This post has been edited by valentin_carlan: 30 Mar 2009, 20:51

aparatu de masura e bun? ,lai verificat?,..masoara bateria cu motoru oprit...dupa ce o lasi o vreme,..ar trebui sa aibe..ceva de genu .12, 88,-12,90 si ceva....

releu electronic, cu fir de referinta e cam 20 de ron,..depinde de magazin,...daca iei..sa ii pui firu de referinta.direct pa borna de + de la alternator,...

@ct-03-tvy, sa iti spun eu tie ceva:

Daca releul regulator de tensiune este OK, alternatorul e OK iar tensiunea de incarcare e MAX. 14.7 Bateria ta NU va fierbe niciodata cand e incarcata full. Si sa it explic de ce: in momentul in care bateria e full, inceteaza incarcarea, deoarece diferenta de potential dintre borna + si cea DF a alternatorului va fi foarte mica sau inezistenta. Asadar, incarcarea se intrerupe. Daca apare un potential (diferenta de tensiune intre cele 2 borne amintite) acolo, atunci incarcarea se reia.
Acumulatorul, dupa cum ii spune si numele, este ca un imens condensator care STOCHEAZA energie. Dupa ce s-a incarcat nu mai are unde sa intre, deci se mentine tensiunea nominala si scade curentul de incarcare pe masura ce se incarca. Atunci cand se incarca repede si se "goleste" repede, inseamna ca i-a fost afectata capacitatea si nu mai are putere de acumulare de energie.
Deci, daca releul regulator e BUN, chit ca scoate cu 0.3V in plus fata de ce spun cartile, BATERIA NU FIERBE! Daca releul e intr-adevar defect sau e prost, schimba-l. Pune unul electronic cu fir de referinta.
Sper ca esti lamurit si ca ai scapat de alarma falsa.

Exista o problema mult mai mare cauzata si chiar de 0,3 - 0,4 V in plus ... si anume tensiunea de pe bobina de inductie va fi mai mare, iar la durumuri lungi mai ales cu luminile aprinse, bobina va fi suprasolicitata, va impusca platina sau condensatorul sau pur si simplu va ceda bobina... EU am patit chestia asta, si la mine nu incarca mai mult de 14.80 V cu luminile aprinse. Bateria nu avea probleme, in schimb am avut probleme majore cu aprinderea, am mai avut parte si de un rateu (tot din cauza aprinderii afectate) care mi-a spart toba .

Asa credeam si eu inainte ... ca e mai bine ca baga putin mai mult si uite ce am patit...


Motivul pentru care prodcatorul a recomandat intre min.13,8 V si max 14,4 V este perfect intemeiat .

Sper sa va ajute povestea mea.

This post has been edited by mstaniloiu: 1 Apr 2009, 18:29

merci de sfaturi!
20-25 de ron nu e o investie mare si cred ca o sa o fac pentru releu electronic cu fir de referinta, plus o sa schimb si tresa la masa ca e ieftina si am vazut cateodata poate fi ultimul lucru la care te-ai putea gandi ca iti da peste cap incarcarea.

Bateria cu motor oprit 12,5V stiu ca scrie "ALTA" pe ea, dar o tin atat timp cat invarte motorul si porneste. Oare asta sa fie motivul pentru care incarca "mai mult"??

Drumuri lungi nu fac, decat foarte rar, odata pe luna. In general cam 15 km/zi prin bucuresti(dus+intors), deci nu risc chiar sa explodeze bateria, oricum daca nu rezolv nici cu un releu nou, saptamana viitoare mergem de manuta la electrician...
cat despre aparat de masura, e nou (stiu ca asta nu inseamna ca e calibrat perfect) dar am masurat si mai multe transformatoare de prin casa si indica cam cu 0.05-0.1V mai mult decat scrie pe carcasa lor, dar asta cred ca e normal.
Revin cu detalii cand o sa mai schimb cateceva

bine,fie..sa zicem ca asta ar fi o varianta,..da atunci..de ce bateria la rece..fara alternator are decat 12.88V....iar cu alternatoru..are 14.7......e o diferenta..totusi..de tensiuni,...iar placile...din baterie....cred ca vor crea ceva reactie..cu acidu..din baterie..

oricum nu sti.cand poate crapa si releu ala.....e bine sa avem unu de rezerva in porbagaj..pentru drumuri lungi,...

totusi nu imi explic..de ce creste tensiunea de incarcare pana la 14.7 cu farurile aprinse,..decat daca.exista cadere de tensiune pe contact/...cablaju..de la blocu de lumini,..si pa la tablou de sigurante pacolo...

-totusi releu ala electronic care il are..../parca nu e cu fir de referinta,.deci isi ia referinta din curentu cu care e alimentat,...iar el daca ajunge pa firu releului..+ cu..14.2 ....el abia tunci sa opreste din bagat excitatie..la greu..

This post has been edited by ct-03-tvy: 1 Apr 2009, 21:03

@mstaniloiu, tu ai studiat putin cum e conceputa o bobina de inductie si cum functioneaza? Banuiesc ca nu, la afirmatiile facute de tine. Sfatul meu e sa citesti topicul "Aprindere electronica" cu scopul de a-ti face macar idee. Ideea pe care ar trebui sa ti-o faci este ca bobina de inductie nu e limitata la cei 12V pe care ii stii tu, si accepta in locul celor 12-14V chiar si 380V !!! Mirat intr-aevar?! Studiaza si vei afla ca aprinderile gen CDI au RIDICARE DE TENSIUNE intre 300 si 400V. Bobina nu are absolut nimica.
Deci acei 0.3V in plus sunt ca un fir de iarba in fata unui tanc de 30t. Informeaza-te, prietene. Apreciem contributia ta, stiu ca toti invatam in timp, de a ceea iti spun prieteneste. Sper ca nu te-ai ofensat.



Pai e normal ca bateria singura sa aibe in jurul a 12V, iar cand merge alternatorul sa fie 14.7; atata ar scoate el TENSIUNE. Curentul de incarcare va fi total diferit intre momentul incarcarii unei baterii slabe si cel al incarcarii uneia buna, adica se cere mult curent la o baterie slaba (capacitatea bateriei nu este data de VOLTI, ci de Ah, adica de curentul debitat per unitate de timp (ora in cazul nostru).Eu nu am spus ca va fi o diferenta insesizabila intre tensiunea generata de alternator si cea nominala a bateriei, ci intre borna PLUS a bateriei si cea DF a alternatorului, fata de masa (minus).



Aici ai dreptate. E bine de tinut unul de rezerva.



Creste cererea de CURENT per autovehicul: ai acolo o gramada de consumatori, in fapt gramada mare e cea a wattilor consumati (care W=U x I, unde W=watti, U=tensiue, I=curent). Cu cat ai consumatori mai mari, cu atat creste mai mult curentul debitat, fiindca SCADE curentul din baterie, alimentand consumatorii respectivi. Alternatorul suplineste cererea de curent. E normal sa creasca si tensiunea, fiindca exista o relatie strans legata intre curent si tensiune. Diferenta o da releul regulator.



Cam asa, pe intelesul tau. Daca te indoiesti de el, ca sa nu mai facem atata caz degeaba, schimba-l cu unul cu referinta (pretul este intre 11.5 si 13 lei) si vei vedea diferenta. In acest topic gasesti si felul in care se conecteaza releul cu fir de referinta.

Bafta mai departe.

P.S.: Sper ca intelegi ca vreau sa te ajut, nu sa iti termin bateria. Stiu cat de scumpa este si cat timp am stat cu cea veche si am strans bani sa imi iau na noua. Ai, deci, intelepciunea sa vezi si sa intelegi ce iti povestesc. O gramada de posturi pe acest topic explica deja de cateva ori ceea ce eu DEJA ti-am explicat tie in mod express. Ai grija de masina ta

vreau sa atrag atentia referitor la formule
(care W=U x I, unde W=watti, U=tensiue, I=curent)....hai sa o rectificam sa fie corecta...
P=UxI unde [U]si=V( Volti) [I]si=A(Amper) si [P]si=Watt
W in electrica inseamna energie si are formula W=P*t.
nu e corect ca unitatea de masura Watt sa fie egala cu tensiunea ori intensitatea....este egala cu Amper*Volt..daca operezi, operezi intre unitati)

p.s. cei cu baterii noi, sa nu va iasa tensiunea pe borne in orice regim din limitele 13,8 si 14.4 V....o sa va pierdeti garantia!!!
nu degeaba s-a gandit constructorul sa impuna limitele astea.

bateria a fost facuta sa fie incarcata la 14.4(2.4 volti pe element)
la 14.7 volti, aveti 2.45 volti pe element, deci o crestere cu 2% a tensiunii pe element...dar de ce sa o ai? daca era bine asa, atunci bagau si pe masinile mai noi(pe care tin bateriile destul de mult)

Da, stiu ca relatia se scrie P=UxI, dar am vrut sa o scriu pe intelesul lui. Mea culpa.

2 Apr 2009, 21:01:
Cristi, citeste mai sus ce am scris despre limita de incarcare a acumulatorilor auto. Acei 0.05V/element in plus sunt echivalenti cu exact nimic. Acesti 2% sunt nesemnificativi. Da, garantia se poate pierde in acest caz, dar bateria NU se defecteaza. Am spus si de ce e impusa limita de incarcare la 14.4V. Citeste atent.

This post has been edited by Siconi: 2 Apr 2009, 21:01

ai dreptate, dar cei de la garantie nu te iau in seama....si garantia e importanta ca nu stii ce noroc ai...
p.s. condensatorul e diferit de acumulator. acumulatorul se bazeaza pe reactie chimica, condensatorul pe permeativitatea electrica....eu am ce am cu precizia....ma scuzi daca te-am suparat cu asta

de abia astept sa bag si eu un alternator bun...
ce pot sa spun..cand incarca alternatoruyl la drum lung cam 14,8, am ajung cu bateria la craiova de nu mai aveam probleme...adica si cu faza lunga si toti consumatorii, chiar daca claxonam, nu se oprea muzica....cu motorul oprit chiar

acum, si cu motorul pornit cand de abia incarca, pe la 13,6, daca claxonez in mers(mai ales cand am farurile pornite) se opreste radioul, parca as da la demaror , deci confirm ceea ce spui ca nu se intampla nimic daca baga 14,7(cel putin pe termen scurt pot confirma)..dar ca sa impaci si teoria si producatorii, e recomandat sa o tii in parametrii.

ai inteles ceva dar nu tot functionarea releului regulator este cam asa :
ai tensiunea mica , sub 14V , releul sesizeaza asta si deschide scotind pe DF tensiunea de alimentare a releului (cei "sub 14V") alternatorul incepe sa genereze ducind tensiunea spre 14 si ceva , cel mai bine 14,4 , cind ajunge aici intrerupe tensiunea pe DF (0V) si tensiunea incepe sa scada pina la un anumit prag care releul o sesizeaza ("sub 14V") si iar scoate pe DF tensiunea de alimentare a releului, dupa care ciclul se reia

apare pe DF tensiune variabila deoarece numarul impulsurilor (in unitatea de timp) de 14V este diferit in funcie de consumatori , cind sint mai putini mai rare (tensiune DF mica ) si mai dese (tensiune DF mare)

acea diferenta intre ce scrie pe releu si ce gasesti pe baterie este ca pe releul de tensiune la borna + gasesti o tensiune mai mica decit pe baterie , releul crescind tensiunea in asa fel incit pe borna + a lui sa ajunga la teniunea de comutare , 14,4

deci daca pe baterie ai 14,4 iar pe releu ajunge 14V releul va tine incarcarea pina la bornele lui tensiunea va ajunge la 14,4 cind se va opri dar pe baterie vei avea 14,8V

Am si eu o intrebare la voi legata de un alternator Bosch de pe un Passat mai vechi, simptomele ar fi urmatoarele:
-cand pornesti motorul nu baga curent deloc (12V masurati la borne), daca turezi motorul pe la vreo 4000 de ture si revii la relanti incepe sa incarce, se ridica tensiunea usurel pana la vreo 13,4V la bornele bateriei, becul din bord ramanand aprins in continuare.
-Am schimbat releul regulator (este pe alternator) si tot asa
-Am demontat alternatorul sa masor infasurarile si diodele si am constatat urmatoarele:
-are cate 4 diode gen RA220 pe fiecare punte plus 3 diode pe referinta releului, le-am masurat si sunt OK (conduc numai intr-un sens si au rezistente apropiate -1000 si ceva de ohmi)
-rotorul este Ok, are vreo 3 ohmi
-infasurarile OK, nu conduc la masa
-mecanic este OK, carbunii sunt corp cu releul si sunt noi

Acum ce mai este ciudat la el:
- are borna de + care merge in capul demarorului si apoi in baterie (aici da 13,4V)
- are o alta borna + cu un fir mai subtire pe care da 14,2V (nu stiu unde se duce)
- are o borna + pe care am 7V, iar cu un fir subtire care duce undeva in cablaj

Ce mama ma-sii poate sa mai imi scape si daca stie cineva ce fac cele doua borne in plus. Motorul este un TD mecanic, fara calculatoare.
Multumesc

e facut anumea sa nu alim. rotoru la pornire. Totul e bine doar ca releul trebuie pus cu fir de referinta ca sa bage 14.2V si pe bateriecircuit_incarcare.png ( Size: 58.29k ) Number of downloads: 624

Multumesc de raspuns
Releul se alimenteaza printr-o lamela din iesirea acelor 3 diode 1N, nu poate fi alimentat in alta parte (nu are fir se preseaza lamela aia pe o borna)
Alta chestie:
-dupa pornire in relanti pe borna pe care da 14,2V nu da nimic si nici pe cea de 7V
- dupa turarea motorului da si pe astea care se duc in cablajul masinii, am gasit o schema electrica dar e in rusa si m-am uitat degeaba la ea, nu stiu ce-i cu firele astea.

am si eu o problema. am masina de 4 luni....iar de vreo luna imi moare bateria. o incarc cat scrie pe redresor, e "ochiul magic" verde ( bateria e rombat si are doar 10 luni vechime), umblu ce umblu, totul e ok. dar daca las masina nepornita sa zicem 4-5 zile, cand sa o pornesc abia de se mai aprind becurile in bord cand pun contactul....ce sa fie? nu las nici un consumator pornit, nimic. am mers la garantie cu ea pana acum de 2 ori, si mosu ala imi tot zice sa o las la incarcat pana e ochiul verde :|....ultima data am lasat-o 24 ore la incercat si tot nu era verde....ce sa fac? am fost la electrician si a masurat si a zis ca incarca perfect normal. astept un raspuns. chiar sunt disperat. cand ma astept mai putin atunci e varza bateria.....

Cristi, eu nu am spus ca acumulatorul e tot una cu condensatorul, ci ca este CA UN condensator. Are acelasi efect, normal ca pe alta cale. Nu imi puneam problema sa le incurci intre ele. Nu m-am suparat deloc. Ideea in sine a fost inteleasa. Asta era important.

bygy, multumesc pentru lamurire. Acuma cred ca toata lumea a inteles atat ce am spus eu cat si ce ai spus tu (doar sunt in acelasi sens), mai ales s-a inteles DE CE sunt prezenti cei 14.7V pe bornele bateriei. Eu nu am reusit sa explic asa bine ca tine. Mersi.

Na. iaca s-a facut lumina in sat la noi!

siconi, ajuta-ma si pe mine te rog....chiar sunt disperat. nu situ ce sa ma mai fac...

chiupacabra13, du-te cu bateria inapoi daca incarcarea e buna. Schimb-o daca mai ai garantie la ea (in cele 10 luni se pot intampla multe, dar garantia ar trebui sa fie pe cel putin 12 luni). Daca zici ca incarcarea e buna, bateria e moarta, nu vad alta varianta. Nivelul lichidului in interior mai este in limitele de nivel trasate la partea superioara a bateriei? daca te uiti in lumina, se vede prin ea nivelul, nu trebuie sa desfaci nici un dop. Sper sa scapi ieftin si sa rezolvi repede problema.

e sub nivel putin ....mosu de la garantie azis sa ii pun apa distilata, dar nici nu s-a obosit sa vina sa imi arate cata trebuie...oricum, nu mi se pare normal ca o baterie incarcata aproape full sa se descarce intr-o saptamana...chiar mai putin....deja am fost la el de 2 ori, mai merg si azi...a4a oara merg cu protectia consumatorului...bataie de joc...

ajutati-ma si pe mine intr-o problema,sunt disperat...nu stiu ce sa-i mai fac.ieri nu-mi mai pornea la automat,se aprindeau farurile si toate celelalte dar slab.indicatorul pentru incarcarea bateriei statea la zero spre stanga...m-am gandit ca nu-mi incarca.motorul mergea foarte neregulat,murea la ralanti si intr-un km jumatate farurile abia se mai vedeau.azi dimineata am luat aparatu de masura si m-am dus la masina.am masurat bateria...dadea 10.4 volti.am schimbat releul de incarcare si condensatorul de pe alternator,am impins-o si a pornit.imi arata ca se incarca si pornea si la automat...probabil se incarcare putin bateria.motorul merge acum foarte prost...neregulat...da rateuri...nu stiu ce sa-i mai fac.am incercat sa reglez avansul,platina si amestecul(desi de ieri cand a inceput sa-mi faca probleme nu a umblat nimeni).cu firul de excitatie conectat la alternator...motorul nu sta la ralanti de fel...moare imediat.daca scot firul de excitatie situatia se schimba putin...nu mai moare dar in ambele cazuri mersul este neregulat si la ralanti si in ture(da rateuri ca si cum ar fi avansul dereglat tare)....nu stiu ce sa-i mai fac...ajutati-ma va rog!!!

apropo,azi cu firul de excitatie conectat,la bornele bateriei aveam 13.5 V iar fara aveam 12.2 V

This post has been edited by Paca: 3 Apr 2009, 17:21

in primul rind trebuie sa ai 6 diode pe puntea principala si 3 pe puntea secundara masuratoarea diodelor se face cu puntea scoasa de pe bobinajul statorului si cu aparatul daca e digital pe dioda(sau unde masoara diode) daca e analogic (cu ac) pe X1K fara a atinge tastele cu mina detalii aici



Paca

poti incepe cu verificarea alternatorului ( sa sa il scoti din cauza) apoi vezi de ce merge prost , mai verifica si masa intre alternator si aripa stinga fata , pt verificare alternator detalii gasesti aici



chiupacabra13




verifica densitatea electrolitului cu un densimetru de acid daca nu are 1,25, 1,26 dupa incarcate pe redresor 12-14 ore si lasata alte 12 in repaos ,fara a se conecta ceva la ea atunci e nasoala

This post has been edited by bygy007: 3 Apr 2009, 22:07

Este o problema la diodele de minus sau plus , trebuie sa verifici si carbunii .

Ca fapt real de viata (pe care tocmai ca a trebuit si nu am avut incotro - sa il studiez pentru ca ramaneam cu masina in drum de multe ori ), tin sa informez pe toata lumea ca dupa ce am schimbat acel releu de incarcare defect (care cum am spus mai sus imi tot baga intre 14,7 si 15 V in diverse conditii) cu unul de IPEE (care da tensiune intre 13,9 si 14,2 V maxim cu si fara consumatori etc.), nu am mai avut nici un fel de problema nici cu aprinderea. Inainte de asta am tot schimbat la platine si condensatori, reglaje, reglaje, reglaje, etc. fara rezultat, ramandeam cu masina in drum mai ales la drumuri lungi pe DN-uri(cu farurile aprinse incarca mai mult) la fiecare 20-30 de Km.
Pur si simplu nu mi-a dat prin minte sa mai verific incarcarea (nu o mai facusem de 4-5 luni). Cand am observat problema cu incarcarea , imediat am facut si masuratori diverse de potential (caderi de tensiune) intre diverse elemente, care erau OK. De asemenea am curatat si conexiunile de masa ca sa elimin alte neclaritati.
Pe langa aceasta, dupa schimbarea releului nici nu a mai trebuit sa schimb becuri diverse la fiecare 2 saptamani sau sa am probleme de scantei/contact la diverse intrerupatoare sau relee (bloc de lumini care pentru mine este o piesa scumpa).
Asta e un fapt pur si simplu, nu este o dezbatere si cine vrea tine cont de el (ca e foarte folositor), iar cine nu vrea, face cum crede .

NU intru nicidecum in discutia despre aprinderea electronica( nici CDI nici normala - ca si cea de la Gotronic cu bune si rele, as putea sa dau cursuri de electronica, poate ca o si fac, dar nu pe forum), acolo e mult mai mult de discutat ...
Eu nu cred ca forumul asta e locul unde unii din noi ne exprimam frustrarile diverse contrazicandu-ne cu persoane pe care nu le-am cunoscut niciodata (sper ca cel la care fac referire acum se simte ...)

Numai bine,

This post has been edited by mstaniloiu: 3 Apr 2009, 23:26